人怪分离和PVP思维

[Canina]

说一句：人怪分离的概念DND里其实历来都有，但是确实真的不好用啊。

比如：“陷阱”可以看成一种人怪分离（有CR、有LOOT、有经验、有各种功能、有不同的过关方式）。但陷阱是确实不好用，人怪分离基本可以看成原来一套系统就可解决的问题变成了两套或多套系统（真要大量的使用，而非“陷阱”一样仅是点缀，确实需要分成多套而非两套能解决）。

这会让本来就复杂的系统会变得更复杂，而且从设计上讲，性价比很低——毕竟这群设计师搞了这么久才出了套5E；要是来多核多套的升级，估计要等到跟脑后插管技术一起出来（按这群设计师的工作速度算）。

所以，DM自己调节吧，玩多了有经验了就行。正常跑团加啥房规，竞技场是啥房规，弄套出来就行。

[OckhamTheRazor]

人怪分离的系统应用起来才简单其实...DM的工作量少了很多，也不需要去阅读全部规则书来思考怎么构成自己的怪物。
就我自己来说，我的怪物都是自创的， 当然也就是人怪分离的系统。或者像上面某楼一样叫随便口胡也行。
至于有人说的真实性，我实在难以理解。难道只有当我出的怪物你可以复刻出来的时候世界才是真实的吗？每个人都是独特的，每个怪物也应该是。更何况，作为PC，你本就不应该知道怪物的能力是怎么构成的。

Dya说的没错，我是局限在我认知的D&D上。但是同时，如果不是爱和正义的冒险（好吧未必有正义），那就不是我认识的D&D了，我也没资格去评论。
PVP思维和人怪分离当然不是一个东西，我这帖的观点也只是人怪分离的系统助长了PVP思维的气焰。另外这帖也不是单说5e的，也不是特意为了个某些人看的。或许原本应该发在主区。

另外我的团在开，如果有人关心的话，配置是一个蛮战，一个盗贼，两个啪啪丁，一个魔导士。

[Dya]

人怪分离的系统应用起来才简单其实...DM的工作量少了很多，也不需要去阅读全部规则书来思考怎么构成自己的怪物。
就我自己来说，我的怪物都是自创的， 当然也就是人怪分离的系统。或者像上面某楼一样叫随便口胡也行。
至于有人说的真实性，我实在难以理解。难道只有当我出的怪物你可以复刻出来的时候世界才是真实的吗？每个人都是独特的，每个怪物也应该是。更何况，作为PC，你本就不应该知道怪物的能力是怎么构成的。

Dya说的没错，我是局限在我认知的D&D上。但是同时，如果不是爱和正义的冒险（好吧未必有正义），那就不是我认识的D&D了，我也没资格去评论。
PVP思维和人怪分离当然不是一个东西，我这帖的观点也只是人怪分离的系统助长了PVP思维的气焰。另外这帖也不是单说5e的，也不是特意为了个某些人看的。或许原本应该发在主区。

另外我的团在开，如果有人关心的话，配置是一个蛮战，一个盗贼，两个啪啪丁，一个魔导士。

人怪分离本身没什么问题，我也用。真实性独特性啥的，其实也就是个自我取乐的玩意儿，可以说有也可以说没有，本质上这个也和所谓“超游”一样，说起来似乎很珍贵，但其实没什么特别重要的。一个团好不好玩，说穿了和真实性独特性超游戏与否的关系并没那么大。
不过，我用它也就是为了给自己偷懒而已。
因为我懒得算HD，技能，专长，还有法术位啥的，在3E时期开团的时候，我的怪就有相当数量是只有HP，AC和Save以及几个法术和DC等比较关键的数据的了。
当然，我其实不确定这是不是你举的人怪分离……

那么假设我说的这个就是你所说的人怪分离吧，我觉得这个对于PC之间的竞争其实没有什么缓解作用。既然怪物有HP，那我们就可以打伤害，既然怪物有豁免，我们就可以打DC，甚至既然怪物有数量，我们就可以比谁杀的多。
怪物有攻击吗？那么我的生存力比你强大无数倍就是我的骄傲。怪物有智商吗？那么我的交涉魅惑力比你强也是我的优点。除非说，我让A和B打同一个怪，不管A的伤害是2D8+10，B的伤害是1D6+3，我都让怪掉一样的血——那么这或许可以让玩家觉得PVP没有意思，实际上他们做卡也没有意思了。
PVP思维来自于一种玩家对现状不满的贪婪和索取心理报偿式的行为驱使，玩家渴望展现自己——说白了，当玩家扮演一个英雄的时候，他渴望证明自己才是最英雄的，其他人——好吧，或许他们也是英雄，但肯定没自己这么英雄！
在这样的心态下，怪物是否和玩家用同一套数据，说真的……

我理解，对你来说，你期望队伍里大家是一个平衡，平等，各擅胜场的状态。但你其实一定也知道，这是不可能的，角色和玩家扮演之间必然存在差异或差距，这是实际游戏本身无法避免的——只有在大家都彼此宽容，彼此认同，彼此帮助的前提下，你所期望的爱与正义的冒险才能够实现。而在那种情况下，怪物的HD或者构筑其实也就是DM偷懒不偷懒的区别了。另外一种做法，或许就是dnals君所说的，让战斗和压力紧凑逼迫到玩家没有心思去PVP的地步，当然，这往往也不是我们的本意。

当然，如果我理解错误了你的意思，你对怪物和玩家的分别构筑其实有更深的想法以及更特别的解决方式，那我很乐意听听详细。不过目前我理解的人怪分离，是一种有效率的怪物定制方法，而不是可以缓解PC团内矛盾与攀比心的举措，我们可能需要更好的方法。

[omnific9]

如果选对PC，规则再broken也能跑出有爱的团

借坡求个5E三宝书。

[大头鬼]

4e不就是所谓的人怪分离系统么？不觉得战力党比3r少（不过由于兼职和进阶系统的简化那些拥有四五个不同职业的扭曲角色没了。。）

[OckhamTheRazor]

4e和5e都是人怪分离的系统。顺便如果有人还没发现5e是人怪分离的话可以看看MM的后半本。

战力党和PVP思维未必有关系。先说我认为的PVP思维是什么：
做一张卡，首先考虑如果我和队友起了纠纷，我可以把队友干掉。这种可能比较少见，但是有。
或者，如果队友要干掉我，我可以反杀/逃走。这就比较常见了，所谓的只求自保。
或者，即使我认为不会有内斗，只为了在聊天扯淡的时候能秀一下优越感，我也要做。很常见。
部分战法纷争也起源于这种思维的逆向思维：我PVP都被你完爆了你还不让我PVE爽一下这是人干的事吗！
没错，在小圈子朋友之间开团很少有这种问题。我自己的圈子里也没这种问题。但是还有很多其他的团，特别是刚刚组建的团，就像黑暗森林——为了不被干掉，先要让自己立于不败之地。

然后说说我为什么如此痛恨PVP思维。
Dya说“当玩家扮演一个英雄的时候，他渴望证明自己才是最英雄的”。可惜，我恰好就不是这样的人。或许是性格使然，我对自己多英雄不感兴趣，只要做好我的事就行。但我，希望把我的团队打造成最佳的团队，我希望1+1>2。
在坦克奶妈DPS型的网游里，我通常是坦克和奶妈。在以前我们的dota/dota2战队里，我是五号位辅助。D&D里倒是不好说，因为我什么都玩过了。如果三次元也算上的话，篮球场上我是组织后卫。
一般来讲，网游里如果灭团了，坦和奶是不能跑的。MOBA里辅助更是各种掩护大哥逃跑。球场上控球后卫负责掌控节奏，但一场飚三十分的往往才是超级明星。
我的目标是赢。我追求团队胜利而不是个人荣耀。
这种思路在三次元可能很糟糕，依赖团队配合而不是极端磨炼个人能力多少算是失败人士的体现。但即使那样也是很多人喜欢的生存方式。当然生存方式扯太远了，现实里我的私心也明显比游戏里大的多。这里只说游戏方式。
PVP思维践踏了这种游戏方式。

然后说说另一种“PVP思维”，即队友之间相互竞争去做最强的英雄。其实很多人都跟我说过了，同伴之间互相竞争也是一种PVP。打个山口山队友之间还要互飚DPS呢。
这在我看来是良性竞争，是值得鼓励的。我一样是个战力党，是个优化党，不可能不愿意变得更强。
但是提放队友的恶意是另一回事。如果打个dota输了之后大哥二哥来怪我辅助那我一定要喷回去。虽然跑团是社交游戏，我唯独希望这方面它能比三次元简单一些。

人怪分离的系统里怪物如何设计是个不错的课题，不过放在这帖里就跑题了，还是以后有机会再说吧。

[大卫之星]

话说内斗细说的话分两种，一种是“我比你厉害”，一种是“我比你厉害到能把你杀了”。前一种其实是老问题了，而且处理得当的话倒也不算什么……后一种……
。
关于1楼可能涉及到一些，额，最近的日常问题……不过1楼这句话也不能说没道理。其实Dya大说的挺对的，人怪分离其实只是一种怪物定制方法，为什么会和PVP扯到一起，甚至会和所谓“让虚拟的世界更有真实感”扯到一起……我感觉是因为这会让做卡的人产生一种感觉，“我设计了一张能打怪的卡，就同时能打人了。”（当然其实大多数时候不成立）
。
我接触过一些一起玩的人，很多人做卡时都会想想“我能不能打过别人”，而且他们大多数（尤其是我开新人团的PC）其实都很单纯，不是真的想背刺团里的人，也没有想过团里的人真的会背刺自己，当然也不是说要炫耀啥的。很多人是觉得自己做的是一个更大的世界里的一个独立的人物，类似一部小说里一个人物一样的，团里的冒险只是这个人物经历的一部分，他不能干冒险这活干一辈子。所以可能他（理所当然地）之后某一天会遇到“人”，要“和人打”，所以现在多少要看一下自己能不能打。
。
但99%的团是不会给PC这么大的发挥空间的，能把团结了就不错了。所以这种多余的想法对正常跑团来说确实没有任何帮助，而且处理不当的话反而会造成很大的麻烦。不过我遇到的情况倒是都还好。另外可能，额，我上面那一段描述会显得很中二（“我是主角崔斯特！”），但现实里我的PC没有人是中二病患者（- -）。只是做卡的时候会像我说的那样带点想法，跑起团来该怎么样就怎么样。
。
一部分人可能是抱着这种态度的，剃刀大大可以参考下。。。

[7510sina]

我觉得，这种提法本身就是将重点放在战力上而不是RP上了， 只不过是PVE的战力和PVP的战力的区别。
如果坚持RP是一切TRPG游戏的根基的话，很自然的就会要求将人怪按一个系统来处理，而不要将人怪分开处理。大家都是RP中的奇幻世界里的一份子，而不是有特殊地位的“玩家”和待挑战的“怪物”。

游戏规则会引导游戏方式。将人怪分开处理，我觉得，其本身就会造成一种潜意识的鼓励：这只是一群要推的怪物或NPC，PC只需要想尽办法将其打到就完事了。

[7510sina]

而且，剃刀老爷的这种推论：从“如果怪物和其他PC用的是同一套系统，我在考虑如何战胜怪物的时候，其实就是在考虑如何战胜其他PC。我就是在思考如何赢PVP。”推导出一定会出现没有团队协作精神的“一个从压倒队友出发，恶性竞争的团队”，这种逻辑实在是很奇怪。
为什么按照PVP思路进行战斗就一定会失去团队协作呢？
那些存了心想要和队友竞争的人，不论是将D&D玩成PVP还是PVE，也都没什么区别吧。我认为这已经是属于另外一种心态问题了。

所以问题不是“喜欢人怪同一系统的人也未必就是想要把D&D玩成PVP游戏”，而是将D&D玩成PVP游戏和失去团队协作究竟有什么关系？
且不说PC和怪物对抗，就算是两拨PC真的玩PVP游戏，照样可以而且需要团队协作吧。

[dnlas]

我理解，对你来说，你期望队伍里大家是一个平衡，平等，各擅胜场的状态。但你其实一定也知道，这是不可能的，角色和玩家扮演之间必然存在差异或差距，这是实际游戏本身无法避免的——只有在大家都彼此宽容，彼此认同，彼此帮助的前提下，你所期望的爱与正义的冒险才能够实现。而在那种情况下，怪物的HD或者构筑其实也就是DM偷懒不偷懒的区别了。另外一种做法，或许就是dnals君所说的，让战斗和压力紧凑逼迫到玩家没有心思去PVP的地步，当然，这往往也不是我们的本意。

抓蟲，dnlas