作者 主题: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态 结论:并不是  (阅读 1843 次)

副标题: 所以混合(combined)动作是个啥?

离线 十六夜攸

  • Guard
  • **
  • 帖子数: 186
  • 苹果币: 0
  • 一般路过触手怪x
Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
« 回帖 #40 于: 2021-11-21, 周日 12:45:47 »
劇透 -   :
引用
那么,第二句话依然能证明法术打击是”一次打击“。反过来说,有什么能证明法术打击不是”一次打击“,其造成的武器攻击和法术效果独立存在,不受来自法术打击的影响的描述吗?

第二句话仅仅是只有在使用基础形态的法术打击规则的时候才适用的。对于没有攻击骰的法术,你怎么用攻击骰来决定两者的效果?根本就没有这个前提好么。

而且关于武器攻击的结果和法术效果独立存在的规则也比比皆是,比如法术打击规则下面“无效和免疫”的部分就是把法术和打击切分开来的。“ If the target is immune to your attack but not the spell, it can still be affected by the spell”,这里已经很明确地说了:目标免疫你的攻击(attack)并不等于免疫你的法术(spell),在这种前提之下硬要说法术和也算在攻击里面不觉得很荒谬吗?

对于没有攻击骰的法术,法术打击的攻击骰结果依然对其有影响,尽管影响的并不是其本身效果的结果,而是本身是否能通过法术打击的机制施展出来

无效和免疫的这段解释并不能说明法术部分独立于法术打击而存在。我并没有否认武器攻击和法术是独立的两部分,这个在举的例子里面体现得很清楚。

劇透 -   :
引用
这句话在原本的文本上丝毫没有表现,只不过是延申的推测而已。法术打击的法术部分作为其攻击效果的一部分,自然也能享受对于法术打击的加成。

讲道理,需要有一次attack roll的能力才是一次attack,这难道不是常识吗?

你如果说是推测,你推测的东西可比我要多多了。

我也没说马的支援能力是直接作用在法术部分上面的啊...马的支援能力是作用在了法术打击上。为什么要把这个在框架外计算的东西,放到法术打击的框架内来计算呢?

至于推测,至少我认为我提出的证据都是在文本上写清了的。

劇透 -   :
引用
这里我说是合理,指的是合乎规则,而并不是合乎情理。这个我在语句中应该是加了一处标注,并用”合理“”合情“来区分开了。跑团当然是合情最重要,所以我也又说了一遍这个构筑并不是基于合情,仅仅是基于合乎规则来构筑的,而规则这东西,只要DM和一众PL都愿意,那就是可以魔改的,哪怕遵从原版文本规则的确能构筑出来,在村规之下也不会造成什么问题,因为直接改了这个描述、禁了这个操作就行了。

规则在文本上没有问题,我们一般把这称作为“在RAW上没有问题”。但是RAW并不是唯一的一种解读规则的方式,有时候我们在解读规则的时候更要考虑规则的上下文、考虑规则的设计意图、考虑到其产生的结果是否在设计师的预想之中。即使你说“这个东西在RAW上是没有错的”,这也并不代表规则就一定只能用RAW的方式去解读了,一些明显不符合设计意图的东西应当要有“这个东西不应该这样用”的自觉性。

那也的确是一种行得通的解读方法不是吗?

另外,我不太明白为什么我声明了好几次这个构筑并不是建立在合乎情理的基础上的后,你还要反复提出这种做法在游戏中是不对的。
我当然知道这会让游戏的体验变得糟糕,就像某些游戏里面打破平衡的滥强存在一样,但这会影响这个构筑本身的可行性吗?不,完全不会。说实话,我甚至不认为大多数dm会同意让马的支援技能对普通的法术打击的法术部分提供额外的环境伤害加值,但是这会影响这个构筑本身的可行性吗?不,完全不会。我不提出来这个构筑,会影响这个构筑本身的可行性吗?不,完全不会。

咱们讨论的是这个构筑在文本逻辑上的可行性对吧?那就不要再用素养、道德、情理来指责这个构筑不应该可行了。

劇透 -   :
引用
这句话在原本的文本上丝毫没有表现,只不过是延申的推测而已。法术打击的法术部分作为其攻击效果的一部分,自然也能享受对于法术打击的加成。

讲道理,需要有一次attack roll的能力才是一次attack,这难道不是常识吗?

你如果说是推测,你推测的东西可比我要多多了。


即使你硬要说没有attack的东西也可以是一次attack,那他至少在能力上应该有attack的标签。

我们来看看法术打击的标签:他只有基础的【魔战士】(Magus)标签,并没有任何的attack标签。这说明法术打击本身并不是一次attack。在法术打击下具有“打击(Strike)”和“施法(Cast a Spell)”两个从属动作,其中只有Strike是一定会具有attack标签的;如果你施展的法术也有attack标签(比如电爪术)那还有讨论的空间,硬要说寒冰锥这些没有attack标签的法术也算attack这是根本得不到支持的。

的确,法术打击没有攻击特征,即使是”一次“,但也说不上是”攻击“。从这个角度来看的话,法术打击就不能作为一个整体来受到马的支援增益了,甚至可以说完全无法让法术吃到马的支援增益,因为马的支援对象是下一次攻击,而如果是独立计算的话,那么武器的攻击便已经触发这个增益了,之后的法术哪怕有攻击检定也无法再触发这个增益。
不过我认为法术打击的标签其实是有缺漏的,因为其下的超魔的那一段解释还提到了”法术打击是一个并不符合的混合(combined)动作“,但是这个混合到底是什么东西则完全不知道,也没有加在特征栏上。

那么暂且可以下结论说奥法骑手的构筑行不通了。
讨论,都可以讨论,思想与经验显然是交流之后——
等等...那个又黑又粗又大的东西是什么!?
不要朝我开炮啊——!#逃走

离线 落雨随枫

  • 神佛无谅
  • 防火組
  • *
  • 帖子数: 2340
  • 苹果币: 2
Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态 结论:并不是
« 回帖 #41 于: 2021-11-21, 周日 13:23:54 »
引用
那也的确是一种行得通的解读方法不是吗?

另外,我不太明白为什么我声明了好几次这个构筑并不是建立在合乎情理的基础上的后,你还要反复提出这种做法在游戏中是不对的。
我当然知道这会让游戏的体验变得糟糕,就像某些游戏里面打破平衡的滥强存在一样,但这会影响这个构筑本身的可行性吗?不,完全不会。说实话,我甚至不认为大多数dm会同意让马的支援技能对普通的法术打击的法术部分提供额外的环境伤害加值,但是这会影响这个构筑本身的可行性吗?不,完全不会。我不提出来这个构筑,会影响这个构筑本身的可行性吗?不,完全不会。

咱们讨论的是这个构筑在文本逻辑上的可行性对吧?那就不要再用素养、道德、情理来指责这个构筑不应该可行了。

因为你提出了你解读规则的一种方式(以RAW的方式),而我认为在战马的冲锋上面用RAW的方式去解读并不是合理的。你所说的“启用即合理”似乎表明你认为RAW是规则唯一的一种解读方式,那我应该也要说说除了RAW以外我们也有其他解读规则的方式(RAI,“rules as intended”),而且我也反对在阅读规则的时候仅用一种方式去衡量它的可行性。
当我们见到一个非常明显的设计失误时,如果我们剥离了设计师的意图、而单纯地用纯粹RAW的视角去阅读它,这不客气地说对于游戏是全然有害的。如果宣扬这种视角的人太多,游戏环境甚至会变成“魔战士使用灵活备法本来就可以/法师骑马冲锋打寒冷射线本来就可以”这样的混沌,从而对处于其中的正常人、或者是入坑的新人产生不利的影响。因此我认为在这种场合提一下规则的其他解读方式是有必要的。
熄灭了吧,熄灭了吧,那短暂的烛光!
人生不过是一个行走的影子;
一个在舞台上拙劣表演的伶人,
登场片刻,就在无声无息中悄然退下。
它是一个愚人所讲的故事,
充满喧哗与骚动,却找不到一点意义。

离线 落雨随枫

  • 神佛无谅
  • 防火組
  • *
  • 帖子数: 2340
  • 苹果币: 2
Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态 结论:并不是
« 回帖 #42 于: 2021-11-21, 周日 13:26:27 »
不论过程怎样,很高兴我们最后能达成一致意见。
熄灭了吧,熄灭了吧,那短暂的烛光!
人生不过是一个行走的影子;
一个在舞台上拙劣表演的伶人,
登场片刻,就在无声无息中悄然退下。
它是一个愚人所讲的故事,
充满喧哗与骚动,却找不到一点意义。