純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => PF1 討論區 => 主题作者是: ooppiiuu 于 2015-12-31, 周四 17:36:53
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一队冒险者5人，其中4个战士被一个强大的寒冷僵尸勇士（中型）给打翻在地，濒死，当然这个僵尸勇士也被打得深受重伤。活着的只剩下队伍最后的一个法师。法师回合，这个法师清楚，他的队友都生命危急，只要到了僵尸勇士行动，4个队友必然死于寒冷灵气。法师手上只有两个能用的法术：火球术和次元门（0环全是侦测和光亮），消耗品早已消耗殆尽。如果法师选择火球术，寒冷僵尸必然会被秒杀，然而因为地形限制，必然会牵连到一个队友。当然法师也可以选择次元门，直接脱离战场（因为移动距离不足无法传送队友）。于是：使用火球术是否是邪恶行为。又：使用次元门逃跑是否是邪恶行为。
对于这个问题，热心网友K，J，C有如下的观点：
1、这个问题本身不成立，因为法师不可能陷入如此局面，一定有除了火球和次元门以外的手段。显而易见，上面的观点已经离题万里；并且，这只是类似局面的一种抽象，于是不予评论。
2、只要是杀人就是邪恶的，我们没有选择他人生死的权力。而逃跑却是中立行为，因为“混中的人逃跑很正常”。这种观点的错误之处就在于，我们也许没有权力，但是环境却会将这个选择强行交给我们可怜的法师——你没有权力选择，但是你必须选择。亲手用火球术带走一个队友是法师选择的一种结果，但是让怪物带走4个队友同样是选择的一种，在任何情况下，法师都相当于选择了队友的生死！只是火球术的情况下选择了某一个，次元门的情况下选择了全员。
这里我们可以注意，其实火球术的使用并没有使任何一个队友的局面变得更糟，这是一个帕累托改进。从这个意义上而言，火球术的使用也不可能比逃跑更为邪恶。事实上这个问题有一个清楚得多的等价形式：
一个9级的牧师，他只有3个复活术。但是他面前却有4具队友的尸体，他很清楚，到了明天，队友就会因为死亡时间过长而无法复活。这里相信大家都不会认为牧师救活其中3个队友是邪恶行为，然而同样是救3个队友，牺牲一个队友，为何法师的行为却是邪恶的？
认为杀人就是邪恶的还有一种补充的论点，那就是火球术出手的时候，队友是没有死的，不用火球术炸死怪物，队友也可能不会死，也许会有奇迹出现。而火球术剥夺了这种奇迹出现的可能性。但是，既然可以有奇迹保佑队友不被怪物的寒冷灵光杀死，为何不可以有奇迹保佑队友不会给火球术炸死？
3、亲手杀人的话，法师会因为内心的谴责，心灵的压力，不得不赎罪，因为要赎罪，所以这个行为是邪恶的。这里逻辑上偷换了概念。第一段推理的前提是：赎罪是因为内心的谴责，心灵的压力，即赎罪的需求是主观的。第二段推理的前提是：赎罪是因为邪恶的行为，即赎罪的需求是客观的。事实上，内心谴责，心灵是否有压力，和行为是否邪恶没有任何关系。按照这个逻辑，一个牧师，因为5环没准备复活术结果没救起一个队友，他内心的谴责会让他直接失去神力。
于是，作者认为，这里火球术的使用不是邪恶行为（强命题）。至少不会比逃跑更为邪恶（弱命题）。
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濒死这个事吧……是看一眼能确定的？我只是一看就知道地上躺着那个的hp低于0，高于-10。
就娴熟的医生来说，也得摸摸脉搏心跳啥的，才能确认是不是还活着吧？
好家伙，眼前这个厉害的家伙已经干掉我们4个了，我再不一火球过去给倒下的兄弟报仇，我还是人吗？！
火球！
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死就死了，有钱复活没钱换卡，法师赎罪是图什么？
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你们啊，不要整天想搞出个大新闻
老实说我觉得从一般角度来看，法师扔火球的目的是干掉僵尸拯救队友，被波及的属于连带伤害而且这个连带伤害无法避免。
也就是说手段是：用AOE攻击敌人以求大部分队友幸存，但是因为范围过大所以虽非本意还是要弄死个队友。
（如果这个法师其实是早就想炸死这个战士只不过伪装成误伤另说）
并且连带伤害波及的是战斗人员（虽然失去了战斗力）而非平民，既然是冒险者都是做好刀口舔血脑袋挂腰带的准备的
你不扔这个火球他也死定了，虽然他的死亡是由火球引起的，但是不扔这个火球无法避免他的死亡（至少从法师的认知中不存在这种可能）
没啥好邪恶的，有这个觉悟就扔，没有就遁
当然严格来说有另一个手段就是冲锋拔出匕首直接戳过去看看能不能暴击戳死实在不行大家一起死（喂
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其实我们可以把这个场景变得更纠结一些，比如把其中两个战士替换成为昏迷的平民（并且因为特殊原因不会受到寒冷伤害及被僵尸攻击）
或者削弱寒冰灵气的伤害使得濒死的战士们还可以多撑一回合（你看没准这一回合就奇迹了呢），但是法师这个时候就在僵尸10尺远的地方倒地残血如果他拖一回合那么下面自己肯定就也扑街了（牺牲自己为了大家争取到奇迹的可能性，这是妥妥的善良……么？） :em001
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“你以为你没有罪？那就是罪！”
这个法师太tm弱了居然让队伍陷入了这种困境，弱鸡就是错的，弱鸡就是邪恶的！如果你是善良的法师你应该有一千万挥手泯灭踏四方的办法。弱鸡就别选善良啦！渣渣！ :em015 :em015 :em015这个法师的存在就是邪恶！他应该在做完卡后觉得自己如此弱鸡就把阵营改成邪恶！ :em003 :em003 :em003
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樓主這個應該是在PFS的環境吧? 因為PFS是不允許邪惡陣營的角色，所以角色一旦轉變成邪惡陣營就不行再玩了
死就死了，有钱复活没钱换卡，法师赎罪是图什么？
這個在一般團或許可以這樣，不過在PFS的話，卡撕了就撕了，一切全部重來，復活的話也要付出不少代價，要高等級才有辦法辦到。
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邪恶行为。但邪恶行为有不一定掉阵营啊。还有法师邪恶怎么了，很多法师都邪恶，群众对法师的印象也是偏邪恶。为啥就不喜欢邪恶，邪恶好萌！ :em008
刚刚开玩笑。火球确实是个帕累托改进，但情景下的主观感受不一样。直接杀人和间接杀人的伦理冲击不同。见死不救 比 直接杀人 好，潜意识里会这么自我安慰。这一点都不符合理性人模型，但人就是有这种机制。然并没有解决问题……
弱弱的问一下，能不能将火球放在僵尸的头顶，在三维地图上这是不会炸到人的……
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弱弱的问一下，能不能将火球放在僵尸的头顶，在三维地图上这是不会炸到人的……
華生！你突破了盲點！
然而樓主說有地形限制，我猜可能是洞穴什麼的
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延迟，做准备动作，等僵尸把队友全杀死，再用一个火球解决掉僵尸。
于是你得到了1份怪物的loot和4份队友的loot，同时不会掉阵营。大家都开心啦~
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很多人跑团时根本没入戏。
阵营对没入戏的人来说是没有意义的。
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哦哦哦哦哦oopp可爱！ :em028
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还有，热心网友Y的意见“被僵尸打躺的弱鸡都他妈给我去死！”到哪里去了？！！
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还有，热心网友Y的意见“被僵尸打躺的弱鸡都他妈给我去死！”到哪里去了？！！
看样子被精简掉了。
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太簡單了。
火球的問題，遊戲外問隊友，誰願意犧牲自己拯救全隊，一般總有願意死出風頭的人。
如果全都不願意，就任意門逃跑，然後去論壇發帖婊『人果然都是自私的生物』
復活術的問題，遊戲外問隊友，誰願意犧牲復活的機會，一般總有個想要藉此機會對妹子表達愛意的傻瓜。
如果沒有人願意犧牲自己，就虔誠地祈禱，問神明自己應該救誰，然後dm說救誰就救誰。
如果dm也不願意配合，就扔骰子決定。
如果因此造成團隊撕逼，就去論壇發帖婊『人果然都是自私的生物』『dm存心找茬這遊戲能玩？』
me 完美甩鍋
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邪恶行为。但邪恶行为有不一定掉阵营啊。还有法师邪恶怎么了，很多法师都邪恶，群众对法师的印象也是偏邪恶。为啥就不喜欢邪恶，邪恶好萌！ :em008
刚刚开玩笑。火球确实是个帕累托改进，但情景下的主观感受不一样。直接杀人和间接杀人的伦理冲击不同。见死不救 比 直接杀人 好，潜意识里会这么自我安慰。这一点都不符合理性人模型，但人就是有这种机制。然并没有解决问题……
然而dnd阵营是客观的...如果是主观的话我上面也说了，一个牧师也可能因为类似情况失去神力。
这个帖子，是因为有人说：任何情况下杀队友即邪恶（pfs环境），所以对之作的回应而已......可不是为了证明九宫格多么的不切实际，而是想说..即使在如此简单的不完善的规则下，也能有杀人不等于邪恶的情况罢了。
（其实是无聊）
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其实牺牲、游戏外妥协和“超游讨论杀谁，杀完以后大家一起凑钱救起来”都是考虑过的。
但是有人认为即使这样讨论得到所有人妥协之后，法师的行为也一定是邪恶的，换句话说在禁邪恶的PFS中，他最好的情况是要自购一个赎罪，最差的情况是直接变邪恶撕卡。自购一个赎罪术是合理的，但是这种情况下我觉得他就不应该参与均摊复活钱了。而不均摊复活钱，又让他的“不邪恶”更少了几分！怎么办呢！
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其实说了那么多，并不能改变这个火球打出去确实直接造成了一个队友死亡的事实（如果地形真的不允许调整到空中的话），只是PFS是杀队友即邪恶即撕卡，而普通团的DM通常在这种情况下会允许PC用个赎罪拯救回来。
所以普通的团杀一个然后赎罪+复活救一下问题不大，PFS的话看谁PP多打谁吧，反正既然已经是走也邪恶不走也邪恶，真正既定的并不是至少一个冒险者的死亡，而是这个法师本身的死亡。
毕竟这是一个社交游戏，你选择救下3人+1个烧了大堆PP的人和5人团灭显然是前者更让你（但不是你的人物）在以后的道路上更容易被人接纳
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事实上我不记得有PFS杀队友必判邪恶...只是有部分人这么主张罢了
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所以一帮至少七级废材？
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所以法师认为自己的5d6小火球能秒杀秒杀4个5级战士的怪？偶先不吐槽为什么不用灼热射线了
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并不是秒杀吧，他说的是在机缘巧合下，正好自己只有那个法术有意义，然后敌人和队友正好处于那种状态
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并不是秒杀吧，他说的是在机缘巧合下，正好自己只有那个法术有意义，然后敌人和队友正好处于那种状态
“作为一名探索者协会的精英7级法师，目睹过无数次死亡”所以有心灵负担个头
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并不是秒杀吧，他说的是在机缘巧合下，正好自己只有那个法术有意义，然后敌人和队友正好处于那种状态
“作为一名探索者协会的精英7级法师，目睹过无数次死亡”所以有心灵负担个头
:em006
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心理负担不是造成死亡而是造成队友死亡啊。
而且PFS重点不是在于那个传说中的未被控制意识就杀队友算邪恶会撕卡吗？
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復活術的問題，遊戲外問隊友，誰願意犧牲復活的機會，一般總有個想要藉此機會對妹子表達愛意的傻瓜。
咦，可以靠出让复活术机会来刷妹子好感度么！？
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很多人跑团时根本没入戏。
阵营对没入戏的人来说是没有意义的。
虽然没看LZ的帖子，不过我还是来支持DYA的观点了！
对于没入戏的人来说，阵营只不过是诸多游戏属性中的一个罢了，没啥别的意义
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心理负担不是造成死亡而是造成队友死亡啊。
而且PFS重点不是在于那个传说中的未被控制意识就杀队友算邪恶会撕卡吗？
剧情上法师能看到血条吗
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心理负担不是造成死亡而是造成队友死亡啊。
而且PFS重点不是在于那个传说中的未被控制意识就杀队友算邪恶会撕卡吗？
剧情上法师能看到血条吗
可以凭经（chaoyou）验（yishi）
你看怪物猎人的老猎人同样不需要显血插件就能知道怪物什么时候可以抓了
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单从跑团来看，阵营只是用来辅助角色扮演的工具，它并非个性也不应该是枷锁。
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如果炸死一个队友就已经是邪恶的话，我觉得最好的办法是想办法吧所有的队友都给炸死，这样就没人知道我邪恶了
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如果炸死一个队友就已经是邪恶的话，我觉得最好的办法是想办法吧所有的队友都给炸死，这样就没人知道我邪恶了
然而邪恶并不需要别人知道才要撕卡。
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"你死好过我死"
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RP地说我觉得根本不算是邪恶，按角色立场，第一法师未必知道战友们（即使没有那个火球）还能救得活，第二法师未必知道一个火球轰死僵尸一定能让自己安全（谁知道接下来会不会又出什么幺蛾子呢？），所以无论是为了战友的利益还是法师的利益，战至最后无论什么结果，我觉得都不能算邪恶行为。
就算不能复活，能把队友捡回去好好安葬也比留在僵尸身边变成不一定什么东西要好吧。
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大不了撕卡，DM想给我玩道德思辨什么的滚蛋吧，先干掉那个干掉我队友的僵尸再说
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:em013某只想知道要啥样的地形才能必然牵连一个队友……
难道有一个队友在僵尸头顶的树枝上？ :em032
火球是可以空爆的呀……
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讲道理
我觉得被这么灭团的队……
还是炸死算了
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抛开战力、环境因素等。
把问题简化下：
法师现在1.只有一个法术可以救3个人，但是还有一个人要被牺牲，
或者2.法师一个不救就逃跑了。
最坏的，2.一个不救。
即使战场逃跑也算不上邪恶吧？
那么1
要扯上阵营，必须有个条件。那就是法师知道这个法术绝对会牺牲一个战友。接着，问题来，这和杀一个人为了救3个人一样吗？
不一样。这还在战场，不是杀人就是邪恶的行为。这个场景还有4个敌人。法师的法术是针对敌人的，而不是针对队友。如果法术变成缓慢术或者其他的，使得一个队友不能跑，其余队友能逃跑，这行为我觉得可以撕。但是，火球的目的是打到敌人，而队友牺牲属于不可避免的误伤。这个有什么好撕的。如果非要撕杀队友邪恶的话，我只能说，tm我还救了3个队友呢，即使要偏阵营也是偏善良！ :em014
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:em013某只想知道要啥样的地形才能必然牵连一个队友……
难道有一个队友在僵尸头顶的树枝上？ :em032
火球是可以空爆的呀……
据说素室内……
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这问题没有任何意义……
把情况抽象开来，就是：
1、杀死1人，救另外3个人；
2、坐视不理，放任4个人死亡。
还记得关于火车，岔路口，5个维修工和1个维修工的问题吗？
与这个并没有本质上的区别。
现实中有明确的法律定义尚且有人纠结，在DND善良/邪恶二元环境中讨论这个，你永远也得不到正确的结果。
想这个的空闲，不如开个团。
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差点就让伊恩带出这种局面了....
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你太早把火球打光了，破坏了我的计划，不然最后一战我会更鸡贼不留手的。
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太簡單了。
火球的問題，遊戲外問隊友，誰願意犧牲自己拯救全隊，一般總有願意死出風頭的人。
如果全都不願意，就任意門逃跑，然後去論壇發帖婊『人果然都是自私的生物』
復活術的問題，遊戲外問隊友，誰願意犧牲復活的機會，一般總有個想要藉此機會對妹子表達愛意的傻瓜。
如果沒有人願意犧牲自己，就虔誠地祈禱，問神明自己應該救誰，然後dm說救誰就救誰。
如果dm也不願意配合，就扔骰子決定。
如果因此造成團隊撕逼，就去論壇發帖婊『人果然都是自私的生物』『dm存心找茬這遊戲能玩？』
me 完美甩鍋
姐姐的邪恶已经成为一种艺术……
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找参考找到一半发现这个似乎有点意思的帖子……看了看楼上，要么就和尚摸得我也摸得好了 :em002
说起来这比“关于火车，岔路口，5个维修工和1个维修工的问题”简单多了吧……因为这次1个维修工是包括在5个维修工里的。
就把FS的四个队友标作A、B、C、D好了，其中会被火球波及而死的就叫A吧。
那么两个选择：
1. 次元门，结果是A、B、C、D都死；
2. 火球术，结果是A死。
那么选择2跟选择1相比不是相当于凭空救了3个人嘛。
因为很显然，不管选择1还是2都救不了A，也就是说A会死这件事跟FS的选择已经没关系了，FS事实上没有选择A的生死，ta不管怎么选A都会死，所以选择1还是2本质上就只是救不救BCD这3个人的问题。
说到底，A不是因为FS而死，而是因为地城里这个怪而死的。A死这件事的责任首先是怪的，其次平摊到包括A在内每个同意这次下地城冒险的同伴身上，如果这是一次普通的集体决策的话FS并不应该承担比别人更大的责任。
DND体系的善恶可说是客观地判断人的主观动机，所以如果我可以判的话，我会说只要FS大致清楚地意识到了上面提到的内容，并且内心确实地有对A死亡的悲痛和对这次下地城的适度的后悔与自责，他甚至不需要抓马地全部揽下导致A死的责任我都愿意判善良，只要下地城这件事不是FS胁迫ABCD来的。
PS：至于FS可能会想要寻求赎罪，那就更善良啦，我都想夸一句那你好棒棒哦。
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说实话我觉得这个问题非常简单。
那就是与其用伦理学讨论来解决它，不如放弃一个“做什么事情是对的，什么事情是错的”苏格拉底式的道德，而是看这一决定是否出自良善利他的意愿。反正神力无边，而且好人干（这种千钧一发的）好事前也没有机会道德思辨的。有些善良法师可能就会轰死个队友，再倾尽全力复活此人；另一个可能就犹豫了一下没来得及决定然后团灭了，或者（傻傻地）刺刀冲锋。
正好，以此为支点还能搞个善良势力内部分裂为了此类分歧同室操戈的情节，想想都带感 :em003
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虽然记得不清，但是也许可以参考魔兽世界里的罗宁？
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其实，在没有选择的时候讨论XX是不是邪恶的，是一个挺搞笑的事情……现实世界中，人们也经常必须在多种道德可疑或者明确邪恶的事情之间作出抉择，并不会总是有一种道德上毫无指摘之处的安全选择让人可以永远待在“善良”的范围之内的。
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其实，在没有选择的时候讨论XX是不是邪恶的，是一个挺搞笑的事情……现实世界中，人们也经常必须在多种道德可疑或者明确邪恶的事情之间作出抉择，并不会总是有一种道德上毫无指摘之处的安全选择让人可以永远待在“善良”的范围之内的。
关键是这是DND不是现实世界……设定里是有绝对的善良和绝对的邪恶，还有确实存在的神灵……
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其实，在没有选择的时候讨论XX是不是邪恶的，是一个挺搞笑的事情……现实世界中，人们也经常必须在多种道德可疑或者明确邪恶的事情之间作出抉择，并不会总是有一种道德上毫无指摘之处的安全选择让人可以永远待在“善良”的范围之内的。
关键是这是DND不是现实世界……设定里是有绝对的善良和绝对的邪恶，还有确实存在的神灵……
DND世界里也不会永远都有安全选项啊……
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其实，在没有选择的时候讨论XX是不是邪恶的，是一个挺搞笑的事情……现实世界中，人们也经常必须在多种道德可疑或者明确邪恶的事情之间作出抉择，并不会总是有一种道德上毫无指摘之处的安全选择让人可以永远待在“善良”的范围之内的。
关键是这是DND不是现实世界……设定里是有绝对的善良和绝对的邪恶，还有确实存在的神灵……
DND世界里也不会永远都有安全选项啊……
可以靠信仰……
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守序善良的家伙就是矫情
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守序善良的家伙就是矫情
那是因为你不知道什么才是真正的LG :em032
http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=83060.0
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啦啦啦。
本人跑过法师无视队友的团啊。
也有看过圣武士一言不合砍人的。
有的时候DM还是会放水的，
DM不放水就是要大家换角色嘛XDXD