实际上，每个人跑TRPG的动机根本就是不一样的。楼上几个在开，然后商量开卡特意规避法师游侠那几个233
并不是每个人跑团的目的就是想着“哦我要经历一场和睦友爱热血正义的冒险”的。
有的人就是喜欢用自己阅读过更多规则的优势来碾压他人寻求优越感。
有的人就是喜欢挖掘有趣的Build同时展现出其他人做不到的能力来寻求满足感。
有的人就是喜欢做出能够把所有人都干掉的卡来凸显自己的实力。
如果你满足不了他们，他们就不会和你游戏了，或者直接就会斥责你的游戏压根就不行。
在这种时候你把怪物和人分开做有什么用？问题出在怪物和人用不用一套系统上？
这个就和水区某个帖子“踢门团和竞技场会不会让新人受到不好的影响”一样。
实际上是不会的，但为什么有人会觉得会呢？
因为在那些踢门团和竞技场的团里有些人会对他们造成不好的影响。
5E你们喷了那么多还不是成堆没团做卡玩的人闹的？4E当初更让人不满也没喷满一个区啊？
我最近PF的多没留心，5E到底有人玩没啊？还是5E的法师游侠弱似鬼就没DM肯开了？
好吧，不过是分别开了几个还是几个开了一个？实际上，每个人跑TRPG的动机根本就是不一样的。楼上几个在开，然后商量开卡特意规避法师游侠那几个233
并不是每个人跑团的目的就是想着“哦我要经历一场和睦友爱热血正义的冒险”的。
有的人就是喜欢用自己阅读过更多规则的优势来碾压他人寻求优越感。
有的人就是喜欢挖掘有趣的Build同时展现出其他人做不到的能力来寻求满足感。
有的人就是喜欢做出能够把所有人都干掉的卡来凸显自己的实力。
如果你满足不了他们，他们就不会和你游戏了，或者直接就会斥责你的游戏压根就不行。
在这种时候你把怪物和人分开做有什么用？问题出在怪物和人用不用一套系统上？
这个就和水区某个帖子“踢门团和竞技场会不会让新人受到不好的影响”一样。
实际上是不会的，但为什么有人会觉得会呢？
因为在那些踢门团和竞技场的团里有些人会对他们造成不好的影响。
5E你们喷了那么多还不是成堆没团做卡玩的人闹的？4E当初更让人不满也没喷满一个区啊？
我最近PF的多没留心，5E到底有人玩没啊？还是5E的法师游侠弱似鬼就没DM肯开了？
好吧，不过是分别开了几个还是几个开了一个？实际上，每个人跑TRPG的动机根本就是不一样的。楼上几个在开，然后商量开卡特意规避法师游侠那几个233
并不是每个人跑团的目的就是想着“哦我要经历一场和睦友爱热血正义的冒险”的。
有的人就是喜欢用自己阅读过更多规则的优势来碾压他人寻求优越感。
有的人就是喜欢挖掘有趣的Build同时展现出其他人做不到的能力来寻求满足感。
有的人就是喜欢做出能够把所有人都干掉的卡来凸显自己的实力。
如果你满足不了他们，他们就不会和你游戏了，或者直接就会斥责你的游戏压根就不行。
在这种时候你把怪物和人分开做有什么用？问题出在怪物和人用不用一套系统上？
这个就和水区某个帖子“踢门团和竞技场会不会让新人受到不好的影响”一样。
实际上是不会的，但为什么有人会觉得会呢？
因为在那些踢门团和竞技场的团里有些人会对他们造成不好的影响。
5E你们喷了那么多还不是成堆没团做卡玩的人闹的？4E当初更让人不满也没喷满一个区啊？
我最近PF的多没留心，5E到底有人玩没啊？还是5E的法师游侠弱似鬼就没DM肯开了？
也出来不少时日了，我好像完全没在果园看到实际的团运作的迹象。
那么，除去法师和游侠，其他职业玩起来的体验好吗？战斗舒服吗？对扮演有有趣的支持系统或者内容吗？
人怪分离的系统应用起来才简单其实...DM的工作量少了很多，也不需要去阅读全部规则书来思考怎么构成自己的怪物。人怪分离本身没什么问题，我也用。真实性独特性啥的，其实也就是个自我取乐的玩意儿，可以说有也可以说没有，本质上这个也和所谓“超游”一样，说起来似乎很珍贵，但其实没什么特别重要的。一个团好不好玩，说穿了和真实性独特性超游戏与否的关系并没那么大。
就我自己来说，我的怪物都是自创的， 当然也就是人怪分离的系统。或者像上面某楼一样叫随便口胡也行。
至于有人说的真实性，我实在难以理解。难道只有当我出的怪物你可以复刻出来的时候世界才是真实的吗？每个人都是独特的，每个怪物也应该是。更何况，作为PC，你本就不应该知道怪物的能力是怎么构成的。
Dya说的没错，我是局限在我认知的D&D上。但是同时，如果不是爱和正义的冒险（好吧未必有正义），那就不是我认识的D&D了，我也没资格去评论。
PVP思维和人怪分离当然不是一个东西，我这帖的观点也只是人怪分离的系统助长了PVP思维的气焰。另外这帖也不是单说5e的，也不是特意为了个某些人看的。或许原本应该发在主区。
另外我的团在开，如果有人关心的话，配置是一个蛮战，一个盗贼，两个啪啪丁，一个魔导士。
我理解，对你来说，你期望队伍里大家是一个平衡，平等，各擅胜场的状态。但你其实一定也知道，这是不可能的，角色和玩家扮演之间必然存在差异或差距，这是实际游戏本身无法避免的——只有在大家都彼此宽容，彼此认同，彼此帮助的前提下，你所期望的爱与正义的冒险才能够实现。而在那种情况下，怪物的HD或者构筑其实也就是DM偷懒不偷懒的区别了。另外一种做法，或许就是dnals君所说的，让战斗和压力紧凑逼迫到玩家没有心思去PVP的地步，当然，这往往也不是我们的本意。抓蟲，dnlas :em032
我觉得，这种提法本身就是将重点放在战力上而不是RP上了， 只不过是PVE的战力和PVP的战力的区别。这帖从一开始讨论的就是战力...你一定是想歪了。
如果坚持RP是一切TRPG游戏的根基的话，很自然的就会要求将人怪按一个系统来处理，而不要将人怪分开处理。大家都是RP中的奇幻世界里的一份子，而不是有特殊地位的“玩家”和待挑战的“怪物”。
游戏规则会引导游戏方式。将人怪分开处理，我觉得，其本身就会造成一种潜意识的鼓励：这只是一群要推的怪物或NPC，PC只需要想尽办法将其打到就完事了。
而且，剃刀老爷的这种推论：从“如果怪物和其他PC用的是同一套系统，我在考虑如何战胜怪物的时候，其实就是在考虑如何战胜其他PC。我就是在思考如何赢PVP。”推导出一定会出现没有团队协作精神的“一个从压倒队友出发，恶性竞争的团队”，这种逻辑实在是很奇怪。你说的对，但是...
为什么按照PVP思路进行战斗就一定会失去团队协作呢？
那些存了心想要和队友竞争的人，不论是将D&D玩成PVP还是PVE，也都没什么区别吧。我认为这已经是属于另外一种心态问题了。
所以问题不是“喜欢人怪同一系统的人也未必就是想要把D&D玩成PVP游戏”，而是将D&D玩成PVP游戏和失去团队协作究竟有什么关系？
且不说PC和怪物对抗，就算是两拨PC真的玩PVP游戏，照样可以而且需要团队协作吧。
然后关于PvP思维……第一条没办法，总有些团是冒险打怪风格；第四条也没办法，TRPG不可能像网游一样什么强砍什么，一年砍10次（@天国的火车王）。
这个说白了是因为冒险打怪的基本游戏风格、森严的等级制、完全建立在等级制上面的冒险难度评定和糟糕的平衡产生的共同结果
少了上面任何一个因素都不会产生这么大的问题
如果没有冒险打怪的基本游戏风格，那么就没有战斗能力比起战斗外能力的价值来得更高的大前提
没有森严的等级制，职业之间的差距和build优化产生的相对优势也不会那么绝对而不可颠覆
没有建立在等级制上面的冒险难度评定的话，PC甚至不需要都处在大致同样的等级区间
糟糕的平衡只是雪上加霜罢了，实话说某也不知道这样一个游戏要怎么既多样化又平衡
然后关于PvP思维……第一条没办法，总有些团是冒险打怪风格；第四条也没办法，TRPG不可能像网游一样什么强砍什么，一年砍10次（@天国的火车王）。
这个说白了是因为冒险打怪的基本游戏风格、森严的等级制、完全建立在等级制上面的冒险难度评定和糟糕的平衡产生的共同结果
少了上面任何一个因素都不会产生这么大的问题
如果没有冒险打怪的基本游戏风格，那么就没有战斗能力比起战斗外能力的价值来得更高的大前提
没有森严的等级制，职业之间的差距和build优化产生的相对优势也不会那么绝对而不可颠覆
没有建立在等级制上面的冒险难度评定的话，PC甚至不需要都处在大致同样的等级区间
糟糕的平衡只是雪上加霜罢了，实话说某也不知道这样一个游戏要怎么既多样化又平衡
建立在等级制上的冒险难度评定是最容易改的，5版和2版一样是允许打地精升到20级的 :em006
嗯，实话说贼这种可以和所有其他职业兼职的基础职业，生存前景还不算太糟就是了
像灵契之类战斗力可疑，但是有一整本扩展支持，可以在颇有感觉的战役里面出现的二三线职业也不算太糟糕，毕竟在under-optimized的前提下还是能玩的
真正惨的是那些说战士不是战士，或者说法师不是法师，说牧师算不上牧师的核心职业……
某可以说3R的游侠整一个就是个设计失误嘛，根本没啥相关资源支持，也没有像样的标志性能力，甚至不像贼一样百搭或者像诗人一样不打架也有存在感，连沦为兼职首选的选项都没有……
然后关于PvP思维……
这个说白了是因为冒险打怪的基本游戏风格、森严的等级制、完全建立在等级制上面的冒险难度评定和糟糕的平衡产生的共同结果
少了上面任何一个因素都不会产生这么大的问题
如果没有冒险打怪的基本游戏风格，那么就没有战斗能力比起战斗外能力的价值来得更高的大前提
没有森严的等级制，职业之间的差距和build优化产生的相对优势也不会那么绝对而不可颠覆
没有建立在等级制上面的冒险难度评定的话，PC甚至不需要都处在大致同样的等级区间
糟糕的平衡只是雪上加霜罢了，实话说某也不知道这样一个游戏要怎么既多样化又平衡
然后关于PvP思维……
这个说白了是因为冒险打怪的基本游戏风格、森严的等级制、完全建立在等级制上面的冒险难度评定和糟糕的平衡产生的共同结果
少了上面任何一个因素都不会产生这么大的问题
如果没有冒险打怪的基本游戏风格，那么就没有战斗能力比起战斗外能力的价值来得更高的大前提
没有森严的等级制，职业之间的差距和build优化产生的相对优势也不会那么绝对而不可颠覆
没有建立在等级制上面的冒险难度评定的话，PC甚至不需要都处在大致同样的等级区间
糟糕的平衡只是雪上加霜罢了，实话说某也不知道这样一个游戏要怎么既多样化又平衡
如果你的观点用来写小说的话，我支持。
但是PC游戏的时候，大家不一定总是同一拨人，有时也会换换团。
你其实很难说服某些人扮演按自己的房规制作的角色——大多数人宁愿自己制作角色，自己设定成长路线，比起DM的私货更相信自己的设定，或起码是官方设定。应该说——尤其是当四个PC两个喜欢战斗外解决两个喜欢战斗解决时，这个矛盾会更难解决。
如果你打算永远当DM，和认识且愿意的PC跑，那没问题。但当你跟别人跑团时，无论当PC当DM，情况都大不一样。
我觉得从各种意义上来说，打怪升级的风格，森严的等级制都是很难取消的。我看过所谓的“经验值买能力法”，做的也不必等级制好到哪儿去。而其实说实在的，PC们也懒得看和规则书一样厚的房规。
所以还不如实事求是按规则书做角色呢·······
嗯，实话说贼这种可以和所有其他职业兼职的基础职业，生存前景还不算太糟就是了
像灵契之类战斗力可疑，但是有一整本扩展支持，可以在颇有感觉的战役里面出现的二三线职业也不算太糟糕，毕竟在under-optimized的前提下还是能玩的
真正惨的是那些说战士不是战士，或者说法师不是法师，说牧师算不上牧师的核心职业……
某可以说3R的游侠整一个就是个设计失误嘛，根本没啥相关资源支持，也没有像样的标志性能力，甚至不像贼一样百搭或者像诗人一样不打架也有存在感，连沦为兼职首选的选项都没有……
嘛，实际上是某扯远了
之所以论争总是在战士和法师孰强孰弱上面，是因为这两者分别是物理系和奥术系的领头羊或者说原型
简单来说3R的职业可以分为战士（战系）、法师（施法者）、牧师（神术施法者或称奶妈）和其他（贼、武僧、诗人等等），这也是一个典型4人小队的组合
战系和主施法者一般而言是其中最强的角色，所以才会有孰强孰弱之争
之所以没有牧师和法师谁强或牧师和战士谁强，一方面是因为有相对明确的答案，一方面也是因为牧师本身就有不可替代的团队角色
后续的补强资源和新职业一般也都落在这四个类别中的一个或者两个之间
游侠之所以惨，是因为它虽然是个战系职业，作为战系基底职业的性能却不如战士蛮子罐头，其能力成长也趋向于万金油，导致其在战力优化上面的价值有限（游侠的优化价值仅在你想扮演游侠的时候才是最好的……）
而作为“其他”的一员呢，又不如“其他”里面的佼佼者有足够的特色与个性
因此你们看，专门为游侠设计的进阶数量明显少于、弱于其他职业，其提供的补助能力（在可以用的前提下）实际上又往往对于游侠以外的职业更有用……
/me 散发了怨念
实际上，每个人跑TRPG的动机根本就是不一样的。姐姐好。
并不是每个人跑团的目的就是想着“哦我要经历一场和睦友爱热血正义的冒险”的。
有的人就是喜欢用自己阅读过更多规则的优势来碾压他人寻求优越感。
有的人就是喜欢挖掘有趣的Build同时展现出其他人做不到的能力来寻求满足感。
有的人就是喜欢做出能够把所有人都干掉的卡来凸显自己的实力。
如果你满足不了他们，他们就不会和你游戏了，或者直接就会斥责你的游戏压根就不行。
在这种时候你把怪物和人分开做有什么用？问题出在怪物和人用不用一套系统上？
这个就和水区某个帖子“踢门团和竞技场会不会让新人受到不好的影响”一样。
实际上是不会的，但为什么有人会觉得会呢？
因为在那些踢门团和竞技场的团里有些人会对他们造成不好的影响。
5E你们喷了那么多还不是成堆没团做卡玩的人闹的？4E当初更让人不满也没喷满一个区啊？
我最近PF的多没留心，5E到底有人玩没啊？还是5E的法师游侠弱似鬼就没DM肯开了？
由于是低级团，战士，monk，乃至可以远程治疗的诗人都非常的愉悦。战斗的话。。。相对于3r，规则缺失，还是等等dmg吧。扮演系统倒是不错，当然需要dm强力一点，把握紧人物建卡的时候的背景。好吧，不过是分别开了几个还是几个开了一个？实际上，每个人跑TRPG的动机根本就是不一样的。楼上几个在开，然后商量开卡特意规避法师游侠那几个233
并不是每个人跑团的目的就是想着“哦我要经历一场和睦友爱热血正义的冒险”的。
有的人就是喜欢用自己阅读过更多规则的优势来碾压他人寻求优越感。
有的人就是喜欢挖掘有趣的Build同时展现出其他人做不到的能力来寻求满足感。
有的人就是喜欢做出能够把所有人都干掉的卡来凸显自己的实力。
如果你满足不了他们，他们就不会和你游戏了，或者直接就会斥责你的游戏压根就不行。
在这种时候你把怪物和人分开做有什么用？问题出在怪物和人用不用一套系统上？
这个就和水区某个帖子“踢门团和竞技场会不会让新人受到不好的影响”一样。
实际上是不会的，但为什么有人会觉得会呢？
因为在那些踢门团和竞技场的团里有些人会对他们造成不好的影响。
5E你们喷了那么多还不是成堆没团做卡玩的人闹的？4E当初更让人不满也没喷满一个区啊？
我最近PF的多没留心，5E到底有人玩没啊？还是5E的法师游侠弱似鬼就没DM肯开了？
也出来不少时日了，我好像完全没在果园看到实际的团运作的迹象。
那么，除去法师和游侠，其他职业玩起来的体验好吗？战斗舒服吗？对扮演有有趣的支持系统或者内容吗？
某忽然觉得，想平衡“其他”类别里面的职业，有必要让他们比其他三大类原型高个一两级 :em032你终于理解设计者的思路了
比如说，4级的游侠和3级的战士是相对平衡的，而5级的武僧和3级的战士是相对平衡的，etc. :em016
某忽然觉得，想平衡“其他”类别里面的职业，有必要让他们比其他三大类原型高个一两级 :em032你终于理解设计者的思路了
比如说，4级的游侠和3级的战士是相对平衡的，而5级的武僧和3级的战士是相对平衡的，etc. :em016
我不明白的是，眾多 CRPG 包括所有 PVE 的 MMO 都不是人怪合一的，也沒有見任何玩家因此投訴真實感不足。
人怪合一的遊戲倒是有*很多*。有很多*戰略遊戲*（特別 4X 遊戲）都是人怪合一的。如果人和怪用不同的數值和規則，就會招惹到玩家說不公平。
那麼，D&D 是該比較接近戰略遊戲，還是該比較接近 CRPG？
我不明白的是，眾多 CRPG 包括所有 PVE 的 MMO 都不是人怪合一的，也沒有見任何玩家因此投訴真實感不足。
人怪合一的遊戲倒是有*很多*。有很多*戰略遊戲*（特別 4X 遊戲）都是人怪合一的。如果人和怪用不同的數值和規則，就會招惹到玩家說不公平。
那麼，D&D 是該比較接近戰略遊戲，還是該比較接近 CRPG？
4e和5e都是人怪分离的系统。顺便如果有人还没发现5e是人怪分离的话可以看看MM的后半本。
战力党和PVP思维未必有关系。先说我认为的PVP思维是什么：
做一张卡，首先考虑如果我和队友起了纠纷，我可以把队友干掉。这种可能比较少见，但是有。
或者，如果队友要干掉我，我可以反杀/逃走。这就比较常见了，所谓的只求自保。
或者，即使我认为不会有内斗，只为了在聊天扯淡的时候能秀一下优越感，我也要做。很常见。
部分战法纷争也起源于这种思维的逆向思维：我PVP都被你完爆了你还不让我PVE爽一下这是人干的事吗！
没错，在小圈子朋友之间开团很少有这种问题。我自己的圈子里也没这种问题。但是还有很多其他的团，特别是刚刚组建的团，就像黑暗森林——为了不被干掉，先要让自己立于不败之地。
然后说说我为什么如此痛恨PVP思维。
Dya说“当玩家扮演一个英雄的时候，他渴望证明自己才是最英雄的”。可惜，我恰好就不是这样的人。或许是性格使然，我对自己多英雄不感兴趣，只要做好我的事就行。但我，希望把我的团队打造成最佳的团队，我希望1+1>2。
在坦克奶妈DPS型的网游里，我通常是坦克和奶妈。在以前我们的dota/dota2战队里，我是五号位辅助。D&D里倒是不好说，因为我什么都玩过了。如果三次元也算上的话，篮球场上我是组织后卫。
一般来讲，网游里如果灭团了，坦和奶是不能跑的。MOBA里辅助更是各种掩护大哥逃跑。球场上控球后卫负责掌控节奏，但一场飚三十分的往往才是超级明星。
我的目标是赢。我追求团队胜利而不是个人荣耀。
这种思路在三次元可能很糟糕，依赖团队配合而不是极端磨炼个人能力多少算是失败人士的体现。但即使那样也是很多人喜欢的生存方式。当然生存方式扯太远了，现实里我的私心也明显比游戏里大的多。这里只说游戏方式。
PVP思维践踏了这种游戏方式。
然后说说另一种“PVP思维”，即队友之间相互竞争去做最强的英雄。其实很多人都跟我说过了，同伴之间互相竞争也是一种PVP。打个山口山队友之间还要互飚DPS呢。
这在我看来是良性竞争，是值得鼓励的。我一样是个战力党，是个优化党，不可能不愿意变得更强。
但是提放队友的恶意是另一回事。如果打个dota输了之后大哥二哥来怪我辅助那我一定要喷回去。虽然跑团是社交游戏，我唯独希望这方面它能比三次元简单一些。
人怪分离的系统里怪物如何设计是个不错的课题，不过放在这帖里就跑题了，还是以后有机会再说吧。
其实人怪是否合一……我觉得带来的那个感觉不能笼统地称呼为‘真实’。
或许叫“代入感”会好一点。
因为数据是一个让你了解游戏世界的直观方式。
即使是人怪不合一的规则下面，很多数据也是共通的。比如MMO里，怪有的是血，你有的也是血，怪有伤害，你也有伤害，怪有防你也有防。
只是部分算法和一些冗余数据人和怪互相可能会没有而已。
我不认为4E和5E算是完全的人怪分离，只是有些数据彼此不互通罢了。
3R和PF说“合一”大概也就是怪物可以做人的职业，怪物和人都有HD这个概念，以及技能专长法术系统同样罢了。
与其说是人怪合一，不如说是人和怪互通的数据和系统比较多。
我就直说一点。那么你基于什么在这个地方黑5E的战法？
你们恶性较劲了，气走了输了的玩家，仅此而已。
实际上，既然你们游戏没有玩得下去，那你们就是失败了。
或许玩家对战永远都是DND的一部分，但无法坐在一张桌子上的人不是。我根本不需要用卡去宰掉他的角色，我只需要让我或者对方的真人离开。
对战或许是人性使然，但如果一个团中战士居然要跟诗人PK的话，我认为此时应该要他自己去面对接下来的挑战，然后撕卡。如果这种挑战出于玩家间的恶意，就得让恶性的发起方离开游戏。
顺便，两个玩家要在一个不需要花钱买卡片的回合制游戏分出输赢，是个完全没意义的行为。甚至没有任何满足感，因为DND规则不是万智牌或者LOL，打赢不会让你赢得什么正式比赛或者显得很屌，只是显得你像个没事把无数时间投在专研非PK对战类的桌游规则上的宅男罢了。
抱歉我没兴致和你深入讨论这个定义问题，你觉得是就是吧。其实人怪是否合一……我觉得带来的那个感觉不能笼统地称呼为‘真实’。
或许叫“代入感”会好一点。
因为数据是一个让你了解游戏世界的直观方式。
即使是人怪不合一的规则下面，很多数据也是共通的。比如MMO里，怪有的是血，你有的也是血，怪有伤害，你也有伤害，怪有防你也有防。
只是部分算法和一些冗余数据人和怪互相可能会没有而已。
我不认为4E和5E算是完全的人怪分离，只是有些数据彼此不互通罢了。
3R和PF说“合一”大概也就是怪物可以做人的职业，怪物和人都有HD这个概念，以及技能专长法术系统同样罢了。
与其说是人怪合一，不如说是人和怪互通的数据和系统比较多。
那不就叫人怪合一么···········
我就直说一点。那么你基于什么在这个地方黑5E的战法？
你们恶性较劲了，气走了输了的玩家，仅此而已。
实际上，既然你们游戏没有玩得下去，那你们就是失败了。
或许玩家对战永远都是DND的一部分，但无法坐在一张桌子上的人不是。我根本不需要用卡去宰掉他的角色，我只需要让我或者对方的真人离开。
对战或许是人性使然，但如果一个团中战士居然要跟诗人PK的话，我认为此时应该要他自己去面对接下来的挑战，然后撕卡。如果这种挑战出于玩家间的恶意，就得让恶性的发起方离开游戏。
顺便，两个玩家要在一个不需要花钱买卡片的回合制游戏分出输赢，是个完全没意义的行为。甚至没有任何满足感，因为DND规则不是万智牌或者LOL，打赢不会让你赢得什么正式比赛或者显得很屌，只是显得你像个没事把无数时间投在专研非PK对战类的桌游规则上的宅男罢了。
你不觉得自己说的话很矛盾么？
不，我是说，既然你觉得：“两个玩家要在一个不需要花钱买卡片的回合制游戏分出输赢，是个完全没意义的行为。甚至没有任何满足感。”，那你何必在意呢？我就直说一点。那么你基于什么在这个地方黑5E的战法？
你们恶性较劲了，气走了输了的玩家，仅此而已。
实际上，既然你们游戏没有玩得下去，那你们就是失败了。
或许玩家对战永远都是DND的一部分，但无法坐在一张桌子上的人不是。我根本不需要用卡去宰掉他的角色，我只需要让我或者对方的真人离开。
对战或许是人性使然，但如果一个团中战士居然要跟诗人PK的话，我认为此时应该要他自己去面对接下来的挑战，然后撕卡。如果这种挑战出于玩家间的恶意，就得让恶性的发起方离开游戏。
顺便，两个玩家要在一个不需要花钱买卡片的回合制游戏分出输赢，是个完全没意义的行为。甚至没有任何满足感，因为DND规则不是万智牌或者LOL，打赢不会让你赢得什么正式比赛或者显得很屌，只是显得你像个没事把无数时间投在专研非PK对战类的桌游规则上的宅男罢了。
你不觉得自己说的话很矛盾么？
基于法师竞技场PK还行（事先针对对方的卡准备法术的话），跑起团来的价值却被其他施法者碾压，输出也被战士碾压。
我说的并不矛盾。竞技场PK，扮演内PK和恶意PK是三种不同的状态。而战法的差距并不仅仅体现在一个PK上。
不，我是说，既然你觉得：“两个玩家要在一个不需要花钱买卡片的回合制游戏分出输赢，是个完全没意义的行为。甚至没有任何满足感。”，那你何必在意呢？我就直说一点。那么你基于什么在这个地方黑5E的战法？
你们恶性较劲了，气走了输了的玩家，仅此而已。
实际上，既然你们游戏没有玩得下去，那你们就是失败了。
或许玩家对战永远都是DND的一部分，但无法坐在一张桌子上的人不是。我根本不需要用卡去宰掉他的角色，我只需要让我或者对方的真人离开。
对战或许是人性使然，但如果一个团中战士居然要跟诗人PK的话，我认为此时应该要他自己去面对接下来的挑战，然后撕卡。如果这种挑战出于玩家间的恶意，就得让恶性的发起方离开游戏。
顺便，两个玩家要在一个不需要花钱买卡片的回合制游戏分出输赢，是个完全没意义的行为。甚至没有任何满足感，因为DND规则不是万智牌或者LOL，打赢不会让你赢得什么正式比赛或者显得很屌，只是显得你像个没事把无数时间投在专研非PK对战类的桌游规则上的宅男罢了。
你不觉得自己说的话很矛盾么？
基于法师竞技场PK还行（事先针对对方的卡准备法术的话），跑起团来的价值却被其他施法者碾压，输出也被战士碾压。
我说的并不矛盾。竞技场PK，扮演内PK和恶意PK是三种不同的状态。而战法的差距并不仅仅体现在一个PK上。
因为我恰好觉得在意强弱很对，非常合理。所以我不理解你一边说输赢毫无意义，一边却又非常在意自己的职业不够其他职业强势的原因。
还是你觉得PVE里的强弱就不算输赢了？
嗯，这样我理解你的意思了。不，我是说，既然你觉得：“两个玩家要在一个不需要花钱买卡片的回合制游戏分出输赢，是个完全没意义的行为。甚至没有任何满足感。”，那你何必在意呢？我就直说一点。那么你基于什么在这个地方黑5E的战法？
你们恶性较劲了，气走了输了的玩家，仅此而已。
实际上，既然你们游戏没有玩得下去，那你们就是失败了。
或许玩家对战永远都是DND的一部分，但无法坐在一张桌子上的人不是。我根本不需要用卡去宰掉他的角色，我只需要让我或者对方的真人离开。
对战或许是人性使然，但如果一个团中战士居然要跟诗人PK的话，我认为此时应该要他自己去面对接下来的挑战，然后撕卡。如果这种挑战出于玩家间的恶意，就得让恶性的发起方离开游戏。
顺便，两个玩家要在一个不需要花钱买卡片的回合制游戏分出输赢，是个完全没意义的行为。甚至没有任何满足感，因为DND规则不是万智牌或者LOL，打赢不会让你赢得什么正式比赛或者显得很屌，只是显得你像个没事把无数时间投在专研非PK对战类的桌游规则上的宅男罢了。
你不觉得自己说的话很矛盾么？
基于法师竞技场PK还行（事先针对对方的卡准备法术的话），跑起团来的价值却被其他施法者碾压，输出也被战士碾压。
我说的并不矛盾。竞技场PK，扮演内PK和恶意PK是三种不同的状态。而战法的差距并不仅仅体现在一个PK上。
因为我恰好觉得在意强弱很对，非常合理。所以我不理解你一边说输赢毫无意义，一边却又非常在意自己的职业不够其他职业强势的原因。
还是你觉得PVE里的强弱就不算输赢了？
我指的情况其实你能了解一些。
在跑团时，我们很多时候不会用太适合单挑的卡，就算发生PK，也可能是剧情使然以及两方玩家同意。
但两个玩家非要看不顺眼一分高下的话，就会变成互相比着做适合单挑的卡，甚至针对对方的角色做卡的状态。即使不针对，相信有这么多年经验的姐姐你也能做出无解卡。
所以我说玩家之间分胜负是没啥意义的，就跟你气走了那个一起跑团的人一样，还不如直接说对方跟你和不来呢。
我刚才说的输赢都是指玩家针对对方甚至恶意的PK的·········没有写明是我的问题，抱歉了。
我不明白的是，眾多 CRPG 包括所有 PVE 的 MMO 都不是人怪合一的，也沒有見任何玩家因此投訴真實感不足。
人怪合一的遊戲倒是有*很多*。有很多*戰略遊戲*（特別 4X 遊戲）都是人怪合一的。如果人和怪用不同的數值和規則，就會招惹到玩家說不公平。
那麼，D&D 是該比較接近戰略遊戲，還是該比較接近 CRPG？
高真实感不是TRPG的主要优点之一吗 :em007
另外剃刀的立意不止局限于5E或者说D&D，实际上是该移动到大区的。+1
以一个游戏来说，人怪合一不容易处理
但是人怪不合一的，不是我认为好的TRPG
我认为TRPG相对传统游戏的最大优势是提供一个真实框架，让你所构筑的世界并非空有其形，而是有其血肉体肤五脏六腑，在这个真实框架之下运作，这对脑补脑洞拥有重大意义，尽管并不是离开他们就没法脑补
因此框架越泛用越真实的trpg我觉得越是trpg，人怪合一无疑是真实框架的一个重要组成部分
合一不合一我都无所谓，我相信在一个娴熟的DM手里都能把它们各自的优点发挥出来。另外剃刀的立意不止局限于5E或者说D&D，实际上是该移动到大区的。+1
要喵来说的话……trpg的机制，无论是dnd、pf、wod还是coc，都不太适合pvp……
无论是普通的桌游、战棋，甚至crpg也好，都有一个统一的、以玩家均承认权威为前提的规则
但是trpg就没有——很多情况都需要dm临场规定，而dm对规则的理解和pc的理解必然不会全然一样
喵认为这是优点而非缺点——试想想如果吟游诗人想要和女祭司调个情，时间、手法、说话都有严格规定的话，谁会想去玩这种游戏啊……
但是问题就来了，挖掘……不对，当pvp时遇到规则争议时，听谁的？
——听dm的？没错，是该听dm的，但是有的时候乃的看法和dm真的就不一样，dm如果采用了明显倾向于对手的判法乃会不会揭竿而起？喵一张卡主要战斗力就在那一句话上凭啥乃说禁就禁？
——dm暗箱操作？那喵凭什么认为dm的判法就是正确的、权威的、喵必须要接受的？
pve的结果可能有很多，完成团、团队获得胜利、享受一个故事、人物实现价值，等等
pvp的结果则只有输和赢
在pve里面，规则争议可以协商解决——喵不觉得让队友知道喵做卡思路是什么不能接受的事；但是pvp的时候，谁会愿意把底牌亮给对手看？喵亮了卡对手也会亮么？就算亮了万一他临场刷卡呢？
一个如何判断输赢都模糊不清的规则，喵觉得实在不适合pvp
这就是喵想说的——trpg不是一个适合pvp——玩家之前相互战斗——的游戏
和奥卡姆老爷不一样的是，就算是3版人怪合一的机制，喵也同样不认为它适合pvp，trpg的自由度就决定了它不可能没争议
当然说到人心什么的……
trpg本来就是交朋友的游戏嘛！（拇指
同一樓。人怪合一比較容易帶入德鲁伊德之流的最好办法就是三种形态，坦奶输控同一时间只能取其一，但是又能灵活补足团队里战法牧贼有人没来时的位置
至於PVP 思維的針對對象往往就是玩家，所以人怪分離還是合一基本上沒多大影響。
就算是 PVE。 會比較的人 還是會 說 德魯伊又能輸出又能坦又能補太過分了，這樣對戰士、賊和牧師不公平。(WOW)。 他們擔心自己的獨特性會被取代，而期望複合職業樣樣鬆(他們所期望)而落為邊緣角色(帶來的結果)。
而WOW，在我印象中(我很久沒玩了)的應對方式就是。德魯伊有可能坦的能力和戰士一樣或是略輸於戰士，但是雙方就『坦』這個領域上各有各的特色。有可能戰士有更強的防禦技能，而德魯伊有更高的護甲。
不過這方法無法完全套用在D&D上面，D&D也不太需要套用這點，因為跑團就3~5個PC，那些PC和你將(在團內)相處一輩子。而比起職業，更重要的是那個PC本人。我碰過領導隊伍前進的法師，也碰過團內咄咄逼人，團外在討論如何殺死我的角色，而我的角色又如何毫無能力抵抗或逃跑的邪術師。
我完全不介意前一個PC實力有多強，但是我對於後者的實力有多強很介意。
在D&D上面我反而期望 每個職業都有強力的可能性(完全靠你的PG能力)。而不是規則各種鎖死，然後做出一個綁手綁腳的職能區分。
合一不合一我都无所谓，我相信在一个娴熟的DM手里都能把它们各自的优点发挥出来。蒂亚子乃没发现喵根本就没怎么提人怪合一人怪分离的优劣咩！
不过不要觉得合一或不合一一定能解决某些PC自身携带的属性问题。
你推人怪大部分数据分离的理由如果是简化游戏进程，优化DM准备时间，那我可以点赞同。说可以阻止PC之间产生矛盾和让某些滥强变得更友善，我觉得这归根结底是做不到的。
顺便，不管是网游还是Trpg，PVE也是有输赢的。
同一樓。人怪合一比較容易帶入德鲁伊德之流的最好办法就是三种形态，坦奶输控同一时间只能取其一，但是又能灵活补足团队里战法牧贼有人没来时的位置
至於PVP 思維的針對對象往往就是玩家，所以人怪分離還是合一基本上沒多大影響。
就算是 PVE。 會比較的人 還是會 說 德魯伊又能輸出又能坦又能補太過分了，這樣對戰士、賊和牧師不公平。(WOW)。 他們擔心自己的獨特性會被取代，而期望複合職業樣樣鬆(他們所期望)而落為邊緣角色(帶來的結果)。
而WOW，在我印象中(我很久沒玩了)的應對方式就是。德魯伊有可能坦的能力和戰士一樣或是略輸於戰士，但是雙方就『坦』這個領域上各有各的特色。有可能戰士有更強的防禦技能，而德魯伊有更高的護甲。
不過這方法無法完全套用在D&D上面，D&D也不太需要套用這點，因為跑團就3~5個PC，那些PC和你將(在團內)相處一輩子。而比起職業，更重要的是那個PC本人。我碰過領導隊伍前進的法師，也碰過團內咄咄逼人，團外在討論如何殺死我的角色，而我的角色又如何毫無能力抵抗或逃跑的邪術師。
我完全不介意前一個PC實力有多強，但是我對於後者的實力有多強很介意。
在D&D上面我反而期望 每個職業都有強力的可能性(完全靠你的PG能力)。而不是規則各種鎖死，然後做出一個綁手綁腳的職能區分。
六到八个职位，每个职业三个职位，但是不同时生效，这样方便某职位不在时可以替换，未来应该是这样的设计思路
就不能把3R时代强势施法者的地位还给小德么！
就不能把3R时代强势施法者的地位还给小德么！
『還』給小德? 在3R 小德有過『強勢』施法者嗎?
另外懷孕應該是在說WOW的小德
小德可是有人权的九环施法者！PF 小德也是9環....另外5E也是。所以小德並沒有損失甚麼 :em006
小德可是有人权的九环施法者！PF 小德也是9環....另外5E也是。所以小德並沒有損失甚麼 :em006
人怪分離可以有效節省DM設計怪物的時間, 我感覺是利大於弊 :em013一般怪物直接查MM就行了，包括一些職業等級的人都有預設可查的。
我是同时在给5E 暗黑破坏神3和WOW提建议就不能把3R时代强势施法者的地位还给小德么！
『還』給小德? 在3R 小德有過『強勢』施法者嗎? :unsure:
另外懷孕應該是在說WOW的小德