純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => 4版 討論區 => 主题作者是: 大头鬼 于 2012-02-21, 周二 23:34:20
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有些职业，就是先天不足，什么刺客啊吸血鬼啊符文法师啊seeker啊武僧啊。。。
如果只开ph1倒是很平衡，ph2一堆原力就强度不足了。
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好像没人说它平衡...
再说平衡又不能吃 :em004
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符文和monk其实还好
PHB1不平衡,不信你建个纯PHB1邪术师我建个纯PHB1游侠,我们看看同为打击者平砍输出差多少,爆发输出又差多少倍?
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【相对】
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【相对】
2000+dpr vs 70dpr的相对？
两个12级的人无伤通5个30级过不去的32级SOLO怪物的相对？
或着说朴素点的,随便拉个打击者的每日来,再看看除了法师有几个控制者的1-9每日能控到这程度?
还有打击者7级出遭遇支配这事...
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我自己覺得四版在 RPG 中算是自由得來又比較平衡的。三版能不能過，首先問的等級，要是高級了下一個問題就是有甚麼施法者。二版能不能過，問的已經根本不是數值而是玩家有多小心，有沒有經驗。比起"沒有牧師就滅"，"沒有法師就滅"，"骰運稍差就滅"，四版是一個職業和骰運影響沒那麼大(特別骰運)，新法術在固定狀態的框架內不至於變成每出一本擴展就新增一套法術攻防的情況的遊戲。
四版的戰術性是眾代中最濃厚的。實際跑團中 PC 很少會因為一顆骰子而命喪黃泉 - 團滅往往是眾多錯誤判斷和骰運不佳累積多個回合的結果，勝利也往往是細心協調而逹成的結果。
即使如此，歷代整合性最好的戰鬥系統卻不能幫助它成功。太則重戰鬥，戰鬥太易，戰鬥不爽快。有一些人覺得臉紅心跳的戰鬥才是 D&D，也有人覺得玩家要用盡方法避免致命的戰鬥（而不是以戰鬥作為解決問題的手段）才是 D&D。
即使如此，四版依然不是一套統正的，對數值平衡有嚴格要求的戰棋遊戲。別說象棋 - 那也是極端例子 - 我們看看星際爭霸一代。平衡很好（補丁多年的結果），但兵種加起來還不及四版的關鍵字多。
當你考慮到在精華之前四版的常見批評之一是各職業太相似，一樣都有二隨一遭一日，你就會發現個性和平衡性是矛盾的訴求，在一邊走得越遠另一邊就要放棄得越多。而到最後，你扮演的始終是主角而不是餅印士兵。
有了選擇，濫強就總會找到系統上的數值不平衡並且利用它。連大富翁，一套完全透明、起始完全相同的遊戲，狂熱者都可以從事件概率演算出提升勝出機會的戰略踐踏消閒玩家。
做到甚麼程度才是你想要的平衡？當原力得到關注，就會有人問靈能為甚麼沒強化。靈能有強化，又會有人問影能。如果巫師翻舊出舊文說吸血鬼本來就不會有等同核心職業的支援，是你自己心甘情願，那麼誰對誰錯？
（這是真的。巫師當時已經發現威能為職業訂制導致爆炸性增長的問題，所以在巨龍誌中說過不會給這些定位狹窄的職業提供太多變量，i.e. 威能、專長、裝備、擴展文章。）
然後在這東補西補的期間，法爺武爺的忠實支持者又會跑出來質疑你是不是忘了他們，且要求新玩具。
是的。公認巫師是偏心的。連巫師都承認自己偏心。為甚麼？如果十個人中有八個玩法師一個玩刺客一個玩吸血鬼，那麼鑑於資源有限他們也需要多發法師的擴展去先維持住大多數人的興趣。
某程度上這是個惡性循環。法師的資源越多，他能吸引到的戰力派*和*扮演派也就越多。四版當初所預想的主題分配不是很成功，而現在隨著元素的推出甚至連主題明確的力量源都開始混在一起了。
這也是前代的影響之一。玩家對 D&D 的法系有太大期望。法師就是有召喚師，有幻術師，有塑能師，有火法有亡靈法有預言法... 小德就是可以變身可以醫人可以放法。
原先是把它們按岡位拆散成不同職業，但事實證明不少玩家不喜歡那樣。現在法師五種（未計學派），小德三種，聖武三種，遊俠三種，牧師兩種，如此類推。這也有好處是可以放棄那些非主流職業，把資源集中。可惜改得太晚。
我覺得四版有個嚴重不平衡的地方。不過不是戰鬥中，而是戰鬥和非戰鬥能力所佔的比重不平衡。
法式已經陣亡 - 巫師明言沒有計劃再寫新法式，設計師也分析了法式的死因。非戰鬥技能沒存在過，設計師已經承認一開始本應可以做得更好。怪物的去故事化也有悔過書。技能挑戰我覺得是四版的痛腳之一，改了又改補了又補，出了 FAQ 再出指南然後在 DMG2 重寫一次，最後裝作沒事，把三版變身大法的精彩故事濃縮到只花一半時間就演完。
探索？那是甚麼，可以吃嗎？
所以四版只有一隻腳。也許這隻腳是目前最好的，但始終只有一隻腳。
是的，我相信四版的角色平衡是一個頂峰，唯一做得更好的辦法就只有斬選擇。
現在，你要當吸血鬼你有三個起始選擇：血族種族，吸血鬼職業，或者吸血鬼血脈專長。職業你可以全職，可以混職，可以兼職。
這是故意的設計。每一個方法都代表著不同程度的投資和選擇。血脈最少，全職最多。精靈吸血鬼？可以。吸血鬼混職戰法兼賊？可以。冒險中途被咬？沒問題。
你能怎樣確保這五種吸血鬼都像吸血鬼而又不會獲得超出代價的好處？五版的提案是，那很簡單，只提供一個吸血鬼模版。於是我們又回到從前了。真好。
說真的，D&D 的平衡，一版到三版都是以一個主題為主：戰 vs 法。四版圍繞的不是這個老主題，我覺得已經是平衡性改進的明證。
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我可以用大约不下100个理由黑4E，不过平衡度4E做的还算是不错的。
当然我有100个关于4E为这个平衡度牺牲了什么的理由可以黑他。
这个平衡不是说具体哪个职业比哪个平衡，而是整个机制的统一，导致职业各自的系统比较对称，即使个别职业出现了BUG也能够轻松地加以修正。4E的BUG比较明显地能够看出是一个BUG，而3R则要扯皮半天。
假如说“法师和战士一样强”这类平衡，我觉得真做到这种平衡的TRPG规则，系统上绝对是失败的。
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觉得4E职业间强度平衡的一定是折翼的天使...不说各种跨职位抢职位, 同职位内各职业差距绝对是天壤之别. 机制只是一方面, 系统内的数据调整占的比重也不小, 然而卫生纸这方面就很那啥. 比如2个同样职位同样威能的职业, 同级的威能数据强的恒强, 这绝对是问题.
另外4E确实不是一个只靠骰子的游戏,而是一个靠堆的游戏, 这点比3R甚至更甚. 堆得起来就是大爷, 武术奥术这种最容易堆的当然就是代表.
虽然4E里面法师确实是和战士"一样强"的, 同样强度的还有政委和贼, 但你看四个职位里面武术就占了三个.
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政委不是奶么！
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【相对】
2000+dpr vs 70dpr的相对？
两个12级的人无伤通5个30级过不去的32级SOLO怪物的相对？
或着说朴素点的,随便拉个打击者的每日来,再看看除了法师有几个控制者的1-9每日能控到这程度?
还有打击者7级出遭遇支配这事...
比起1职可以取代其他全部职业的那当然是【相对】了
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这种相对对跑4E团没有任何用, 你跑的是4E团又不是"一个职业取代所有职业"的团.
先不说3R这种系统某些职业一个职业到能不能取代所有职业.
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这种相对对跑4E团没有任何用, 你跑的是4E团又不是"一个职业取代所有职业"的团.
先不说3R这种系统某些职业一个职业到能不能取代所有职业.
至少那些迷宫可以不怎么怕精金斧什么的了。。。
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这种相对对跑4E团没有任何用, 你跑的是4E团又不是"一个职业取代所有职业"的团.
先不说3R这种系统某些职业一个职业到能不能取代所有职业.
至少那些迷宫可以不怎么怕精金斧什么的了。。。
这和平衡有半毛钱关系么...
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大妈和跑车之间的脑汁支出平衡
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月经贴，鉴定完毕……
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震慑击|Stunning Strike 游荡者攻击13
一次时间上拿捏得很准的攻击在关键的几秒中让你的对手只能无助地挥舞。
遭遇◆战技，武器
标准◆近战武器
前提： 你必须手持一把轻刃
目标： 一个生物
攻击： 敏捷vs.AC
命中： 1[W]+敏捷调整的伤害，且目标被震慑直到你的下一回合结束。
雷霆击|Thunder Crash 德鲁伊攻击13
一道突如其来的闪电震慑了你的敌人。
遭遇◆法器，原力
标准◆远程 5
目标： 一个生物
攻击： 感知vs. 强韧
命中： 此目标被震慑直到你的下一回合结束。
这种时侯只需要拿书砸设计师就可以了
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据说一二已经不是同一头？
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据说一二已经不是同一头？
这个还算比较克制的例子,有些更那啥
比如一个是9级中了群体直接昏迷的而且有伤害,另一个15级中了要过个SV再昏迷而且没伤害...
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如果真的是不同人的话倒是正常。。。。因为设计准则改变了嘛
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如果真的是不同人的话倒是正常。。。。因为设计准则改变了嘛
但是玩家会把它们放到一起用,然后选到那些标准低的人弄出来的职业就悲剧了
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你们到底知道什么叫相对不，相对是比较而言的，比较对象是3r。你们单说4e内部如何如何不平衡，跟我们的观点毫无关系。
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4E的充其量就是把3r中一些会影响战斗的剧情用资源给拿掉了，但类于光尘，猛扑，白鸦多动之类的东西其实健在
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战斗远程传送，无敌力墙，简单传墙挖洞等等
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谁和你说4e没有战斗中远程传送？
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这种相对对跑4E团没有任何用, 你跑的是4E团又不是"一个职业取代所有职业"的团.
先不说3R这种系统某些职业一个职业到能不能取代所有职业.
至少那些迷宫可以不怎么怕精金斧什么的了。。。
什么4E连精金斧开迷宫都不行了？
黑点增加1point。
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4e可以到千尺高空轰炸？
有几个职业可以简单传送走？我记得4e要传奇
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虽然和主题无关但我觉得某些奇异的论点确实需要对应一下. 3R是有高飞是有大传没错, 但这几件越后面的普及程度越和4E人人有遭遇差不多.
另外4E也有高飞build, 但有人拿出来给3R/4E洗地么.
至于传送, 英雄级别就能随便传.
其它我也懒得吐槽了, 反正主帖我是没看见关3R什么事, 但就是不知道怎么回事会突然跑到这个奇怪的话题上.
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4e可以到千尺高空轰炸？
有几个职业可以简单传送走？我记得4e要传奇
黑点增加2point。
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反正3r也没什么一堆人黑夜中飞行后俯冲，然后火力压制加步兵着陆开打的事儿
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反正3r也没什么一堆人黑夜中飞行后俯冲，然后火力压制加步兵着陆开打的事儿
AD自己就经常玩=口=
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反正3r也没什么一堆人黑夜中飞行后俯冲，然后火力压制加步兵着陆开打的事儿
这啥……
暗鸦守卫吗？
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反正3r也没什么一堆人黑夜中飞行后俯冲，然后火力压制加步兵着陆开打的事儿
这啥……
暗鸦守卫吗？
变身成猫头鹰的AD和他的狗狗们……
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然后着陆整个城堡*4run挖地走或者传送走了！
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其实我曾经打算把一个三版城堡渗透模组改成4版空降突袭模组的。。。。反正4e玩家持久力激增。。 :em001
原打算设计飞马骑士+法师压制，鹫马运输直接加落在塔楼平台强攻。。。。当时一直yy可以让双方都杀得够爽，设计了整班整班的兽人，食人魔突击队，巨魔打手，食人魔法师boss。。。。
但是由于一些其他事物耽搁最终没能跑成。。。。 :em002
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說來，星際的話，大部分修改都是bug fix而已，平衡性上記得1.08就停下來了
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你们到底知道什么叫相对不，相对是比较而言的，比较对象是3r。你们单说4e内部如何如何不平衡，跟我们的观点毫无关系。
1.楼主根本就不关心3R怎么样
2.请反驳我举出的那些4E例子,而不是把责任推到3版头上
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星际1其实靠的是大量反人类的微操要求来达到平衡的。。。
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大抵是为War3让路
城堡每块建筑材料都被活化编程，只要下指令就可以变形或者其他动作就好好。。可是好像也不见
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SC1是因为有职业联赛的洗礼,才看起来平衡的
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SC2有更多反人类的微操...
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是的。公認巫師是偏心的。連巫師都承認自己偏心。為甚麼？如果十個人中有八個玩法師一個玩刺客一個玩吸血鬼，那麼鑑於資源有限他們也需要多發法師的擴展去先維持住大多數人的興趣。
某程度上這是個惡性循環。法師的資源越多，他能吸引到的戰力派*和*扮演派也就越多。四版當初所預想的主題分配不是很成功，而現在隨著元素的推出甚至連主題明確的力量源都開始混在一起了。
這也是前代的影響之一。玩家對 D&D 的法系有太大期望。法師就是有召喚師，有幻術師，有塑能師，有火法有亡靈法有預言法... 小德就是可以變身可以醫人可以放法。
原先是把它們按岡位拆散成不同職業，但事實證明不少玩家不喜歡那樣。現在法師五種（未計學派），小德三種，聖武三種，遊俠三種，牧師兩種，如此類推。這也有好處是可以放棄那些非主流職業，把資源集中。可惜改得太晚。
数量不是关健,关健在资源的质量,比如符文这样看起来资源不多的职业也未必会比资源比他多得多的小德强度低.
同样只有一种subclass的督军在OP版领导界的公认地位也高于有兩種的牧师(当然牧师的总体资源绝对不算差)
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首先平衡这定义各人各表，二来设计师从未公开过设计准绳三来。。。按照历史所展示的，三版Phb1外职业与Dmg上自创职业推荐准则大异其趣，所以即使有准绳也。。四来设计都换了新的按照老设计走的可能性。。。
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首先平衡这定义各人各表，二来设计师从未公开过设计准绳三来。。。按照历史所展示的，三版Phb1外职业与Dmg上自创职业推荐准则大异其趣，所以即使有准绳也。。四来设计都换了新的按照老设计走的可能性。。。
谁数字大和哪个好堆这种事我想不需要各人各表,双投和单投哪个好也不需要什么各人各表
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反正平衡性什么的只是个牌坊，说几句骗人就好~~
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反正平衡性什么的只是个牌坊，说几句骗人就好~~
对,就是立个牌坊给不明真相的群众看
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4e的平衡性就是个牌坊，信了这个牌坊的上辈子都是折翼的天使，还不小心在下凡的时候脸先着地了~
从phb1时代开始就完全不对劲的一款游戏哪里平衡了，做了一套数值系统改名字都能弄出这么不平衡的结果真心是得给卫生纸的测试人员跪了
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你们到底知道什么叫相对不，相对是比较而言的，比较对象是3r。你们单说4e内部如何如何不平衡，跟我们的观点毫无关系。
1.楼主根本就不关心3R怎么样
2.请反驳我举出的那些4E例子,而不是把责任推到3版头上
我赞同4e不平衡的观点，所以无需反驳你的例子。
但我（以及羊姐姐等人）的观点是4e比3r平衡。
你一再跟持有相同观点的人争论，足见你缺乏基本的文字阅读和理解能力。因此不与你讨论任何问题。
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你们到底知道什么叫相对不，相对是比较而言的，比较对象是3r。你们单说4e内部如何如何不平衡，跟我们的观点毫无关系。
1.楼主根本就不关心3R怎么样
2.请反驳我举出的那些4E例子,而不是把责任推到3版头上
我赞同4e不平衡的观点，所以无需反驳你的例子。
但我（以及羊姐姐等人）的观点是4e比3r平衡。
你一再跟持有相同观点的人争论，足见你缺乏基本的文字阅读和理解能力。因此不与你讨论任何问题。
4E真不比3R平衡
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一回合暴星，好平衡
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一回合暴星，好平衡
说得4E没有一回合暴星似的
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请各位注意讨论问题的时候要摆明自己的论据，这些问题相信各位都已经看腻了，一句话论点就请不要继续出现了，在此谨代表党和人民谢谢大家。
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【相对】
2000+dpr vs 70dpr的相对？
两个12级的人无伤通5个30级过不去的32级SOLO怪物的相对？
或着说朴素点的,随便拉个打击者的每日来,再看看除了法师有几个控制者的1-9每日能控到这程度?
还有打击者7级出遭遇支配这事...
虽然我很支持桑特你说4E不平衡
i但是你这个例子没举好吧
这个power的控制只是看起来强大，但是石化(save ends)能得到有效应用的场景并不多。你拿这个去打集火目标就是给它上全抗，拿这个去控住非集火目标就是浪费输出，尼玛还是个无伤。
然后，由于石化毕竟是比stun更强的限制行动的状态（但是限制非集火目标的行动来浪费自己身为striker的输出机会么。。），这个power尼玛连implement关键字都没有，根本打不中怪物的啊！！miss效果只有slow(save ends)了啊！
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【相对】
2000+dpr vs 70dpr的相对？
两个12级的人无伤通5个30级过不去的32级SOLO怪物的相对？
或着说朴素点的,随便拉个打击者的每日来,再看看除了法师有几个控制者的1-9每日能控到这程度?
还有打击者7级出遭遇支配这事...
虽然我很支持桑特你说4E不平衡
i但是你这个例子没举好吧
这个power的控制只是看起来强大，但是石化(save ends)能得到有效应用的场景并不多。你拿这个去打集火目标就是给它上全抗，拿这个去控住非集火目标就是浪费输出，尼玛还是个无伤。
然后，由于石化毕竟是比stun更强的限制行动的状态（但是限制非集火目标的行动来浪费自己身为striker的输出机会么。。），这个power尼玛连implement关键字都没有，根本打不中怪物的啊！！miss效果只有slow(save ends)了啊！
不要乱黑
我截的图是最早PDF的版本,法器关键字在update中补上了,所以不存在"根本打不中"这个问题
DRAGON 383. Vestige of the Onyx Queen, p. 41: Add the imple- ment keyword
全抗你就不会破抗么,更何况Petrified的怪是视作Unconscious和Helpless的,-5全防且被打到自动重击
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如果有人說，"4e 比 3e 平衡"，我們可以理解他實際上是在說 "(D&D) 4e 比 (D&D) 3e(/3r) (在戰鬥系統上總體而言要來得)平衡"。
如果有人說，"4e 不平衡"，我們只能理解成 "4e (的???)不夠(?????)平衡。"
填字時間到了.
4e 的美工的配色不夠 MTG 的美工的配色平衡。
4e 的硬皮書的重量分配不及咱家書架上快翻爛的紙皮小說平衡。
開玩笑。不過重點是確實的。
4e 的戰鬥不夠 SC 平衡。
4e 的職業不夠 wow 平衡。
4e 的攻防數值不夠 SAGA 平衡。
4e 的傷害數值不夠 EnvyMUD 平衡。
4e 的狀態機制不夠 D3 平衡。
4e 的角色不夠 wod 平衡。
4e 的動作不夠(填入任何德式桌遊)平衡。
4e 的每一方面都不及我心中的空想奇幻 TRPG 平衡。
如果你只說 4e 不平衡，讀的人怎知道是甚麼地方逹不到甚麼的不衡目標？
最少，我不知道。請啓蒙我。
如果有人覺得 "不平衡" 是一個絕對的狀態，那麼我會覺得其實他的意思是，"4e 內有很多互相不平衡(付出與獲得不對等)的元素。" 或者 "總體而言，4e 逹不到我期望的平衡性。"
對後者我只能說，"我期待你的系統。"
前者的典型是，4e 有很多 A 威能 比 B 威能強，或者某職業比某職業強，所以不平衡。
那麼我只能認同 Dya，我不想要一個所有動作都跟其餘所有動作有完美平衡的系統。
做角色的人有選擇，他們可以選他們覺得強的資源，不用他們覺得弱的資源。如果你覺得有職業沒有任何方面比某職業來得好/平衡(包括非戰鬥方面)，你完全可以不用它。這不是網遊沒人會迫你花一年時間練頂，出更新斬掉你的腳，然後叫你花一年重練別的角色。
設計出實技演練的設計師回顧過為甚麼壓根兒沒有人用他設計出來的東西。某程度上原因也是不平衡，他設計的東西在玩家心目中不及武器專精等專長平衡。但你看，痛苦的是他，不是我們。
所以我實在沒抓到一兩個威能/戰術/角色/職業不平衡的重點，為甚麼在 4e 內部比來比去就會變成 4e 是不平衡。總不能說 4e 比 4e 不平衡吧？
請啓蒙我。
所以我會說，4e 的原力不及 4e 的武術強力，不平衡。
我會說，4e 的戰鬥和非戰鬥佔的比重不平衡。
但我也會說，就戰鬥數值和戰術選擇而言，4e 比 3e 平衡。
我亦會說，就職業及戰鬥系統而言，4e 比 3e 整合、多變，不幸地同時也提高了上手門檻。考慮到門檻，我實在不知道就此而言誰比誰平衡，很難比。
希望我能表逹清楚為甚麼 4e 有很多不平衡又同時比較平衡。
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【相对】
2000+dpr vs 70dpr的相对？
两个12级的人无伤通5个30级过不去的32级SOLO怪物的相对？
或着说朴素点的,随便拉个打击者的每日来,再看看除了法师有几个控制者的1-9每日能控到这程度?
还有打击者7级出遭遇支配这事...
虽然我很支持桑特你说4E不平衡
i但是你这个例子没举好吧
这个power的控制只是看起来强大，但是石化(save ends)能得到有效应用的场景并不多。你拿这个去打集火目标就是给它上全抗，拿这个去控住非集火目标就是浪费输出，尼玛还是个无伤。
然后，由于石化毕竟是比stun更强的限制行动的状态（但是限制非集火目标的行动来浪费自己身为striker的输出机会么。。），这个power尼玛连implement关键字都没有，根本打不中怪物的啊！！miss效果只有slow(save ends)了啊！
这是个带after effect的群体石化，即使striker拿这个daily也会有用的。你想我那个残忍弹幕的BM还拿了个单体无伤的一刀打成uncouncious呢。当然法器关键字是后来补上的，没有的话就是废柴了……
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给楼上几位的逻辑跪了……请问4e和3r/3e相比是不是更平衡这一点不通过举例4e中各个职业之间的输出/控制能力差异到若干数量级这件事情来说，要怎么比较？
3r/3e的不平衡相信大家都有概念吧，无非是日常法爷灵爷卷爷德爷（AD子我不是故意的），以及高级后物理职业更是无九剑不舒服斯基的现状
4e如何呢？phb1时代肉鸽在striker里就是悲剧，striker和据说是controller的法爷比起来也是悲剧，不是有些遭遇必须有一个leader才好过一点大家恨不得没人做，情愿磕大药……如果这样一个游戏楼上几位硬是要说比3r平衡的话，那他比3r平衡好了……
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Seeker这类单体控制者完全悲剧
别提那点额外伤害,在哪怕不是纯dpr striker的王洛克10d8+2*int的curse damage面前真的可以忽略不计
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4E的问题其实是为平衡牺牲了太多的东西，但做出来的东西没达到能摆平玩家的水平吧？
3R虽然说是一个职业能搞定全部，但实际使用的时候这是极为罕见的情况，至少玩家可以安心去满足自己的职能。
4E玩的太少，但感觉在4E不能打伤害比在3E时不能打伤害不爽多了。
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4E的问题其实是为平衡牺牲了太多的东西，但做出来的东西没达到能摆平玩家的水平吧？
没错...
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4E玩的太少，但感觉在4E不能打伤害比在3E时不能打伤害不爽多了。
更囧的是那些能打出高伤害的往往同时有不俗的控场效果,比如4E邪术师...
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4E玩的太少，但感觉在4E不能打伤害比在3E时不能打伤害不爽多了。
更囧的是那些能打出高伤害的往往同时有不俗的控场效果,比如4E邪术师...
反过来说也没错，比如早期的法爷
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给楼上几位的逻辑跪了……请问4e和3r/3e相比是不是更平衡这一点不通过举例4e中各个职业之间的输出/控制能力差异到若干数量级这件事情来说，要怎么比较？
3r/3e的不平衡相信大家都有概念吧，无非是日常法爷灵爷卷爷德爷（AD子我不是故意的），以及高级后物理职业更是无九剑不舒服斯基的现状
4e如何呢？phb1时代肉鸽在striker里就是悲剧，striker和据说是controller的法爷比起来也是悲剧，不是有些遭遇必须有一个leader才好过一点大家恨不得没人做，情愿磕大药……如果这样一个游戏楼上几位硬是要说比3r平衡的话，那他比3r平衡好了……
PHB1里的样子到后面全部扭曲了啊，例如有高伤害就没有控制，有控制就没有高伤害，强治疗弱BUFF,强BUFF弱治疗之类后面全无鸟
一开始看起来是希望有TEAM WORK的样子，但是。。。。。
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给楼上几位的逻辑跪了……请问4e和3r/3e相比是不是更平衡这一点不通过举例4e中各个职业之间的输出/控制能力差异到若干数量级这件事情来说，要怎么比较？
3r/3e的不平衡相信大家都有概念吧，无非是日常法爷灵爷卷爷德爷（AD子我不是故意的），以及高级后物理职业更是无九剑不舒服斯基的现状
4e如何呢？phb1时代肉鸽在striker里就是悲剧，striker和据说是controller的法爷比起来也是悲剧，不是有些遭遇必须有一个leader才好过一点大家恨不得没人做，情愿磕大药……如果这样一个游戏楼上几位硬是要说比3r平衡的话，那他比3r平衡好了……
等级稍微一高，嗑药就很难打的吧……
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4E玩的太少，但感觉在4E不能打伤害比在3E时不能打伤害不爽多了。
更囧的是那些能打出高伤害的往往同时有不俗的控场效果,比如4E邪术师...
反过来说也没错，比如早期的法爷
法爷后期会刷每日以后更那啥...
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给楼上几位的逻辑跪了……请问4e和3r/3e相比是不是更平衡这一点不通过举例4e中各个职业之间的输出/控制能力差异到若干数量级这件事情来说，要怎么比较？
3r/3e的不平衡相信大家都有概念吧，无非是日常法爷灵爷卷爷德爷（AD子我不是故意的），以及高级后物理职业更是无九剑不舒服斯基的现状
4e如何呢？phb1时代肉鸽在striker里就是悲剧，striker和据说是controller的法爷比起来也是悲剧，不是有些遭遇必须有一个leader才好过一点大家恨不得没人做，情愿磕大药……如果这样一个游戏楼上几位硬是要说比3r平衡的话，那他比3r平衡好了……
等级稍微一高，嗑药就很难打的吧……
所以你看warlord那种兴奋剂奶就很受欢迎...
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4e的平衡性就是个牌坊，信了这个牌坊的上辈子都是折翼的天使，还不小心在下凡的时候脸先着地了~
从phb1时代开始就完全不对劲的一款游戏哪里平衡了，做了一套数值系统改名字都能弄出这么不平衡的结果真心是得给卫生纸的测试人员跪了
给楼上几位的逻辑跪了……请问4e和3r/3e相比是不是更平衡这一点不通过举例4e中各个职业之间的输出/控制能力差异到若干数量级这件事情来说，要怎么比较？
3r/3e的不平衡相信大家都有概念吧，无非是日常法爷灵爷卷爷德爷（AD子我不是故意的），以及高级后物理职业更是无九剑不舒服斯基的现状
4e如何呢？phb1时代肉鸽在striker里就是悲剧，striker和据说是controller的法爷比起来也是悲剧，不是有些遭遇必须有一个leader才好过一点大家恨不得没人做，情愿磕大药……如果这样一个游戏楼上几位硬是要说比3r平衡的话，那他比3r平衡好了……
我赞同你的观点，不过你的嘴可以不用这么贱的。
我没和你开玩笑。
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看来是我不了解3R的扭曲。。。我也同意TRPG重点不是职业的平衡。
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看来是我不了解3R的扭曲。。。我也同意TRPG重点不是职业的平衡。
3R没啥扭曲的,或着说4E如果要往扭曲了地堆情况也不会比3R好多少
职业平衡的确不是TRPG的重点,但4E囧的地方在于,它是个战战战氛围非常浓厚的TRPG系统,既然战战战,那么平衡性就...
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看来是我不了解3R的扭曲。。。我也同意TRPG重点不是职业的平衡。
3R没啥扭曲的,或着说4E如果要往扭曲了地堆情况也不会比3R好多少
职业平衡的确不是TRPG的重点,但4E囧的地方在于,它是个战战战氛围非常浓厚的TRPG系统,既然战战战,那么平衡性就...
4e最囧的难道不是上来信誓旦旦的说我们要解决3r的一些问题，结果解决成现在这个人不人鬼不鬼的样子么，不论从情（故事）从理（数值）上都留下了无数让人“感动”的眼泪留下来的问题……
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看来是我不了解3R的扭曲。。。我也同意TRPG重点不是职业的平衡。
3R没啥扭曲的,或着说4E如果要往扭曲了地堆情况也不会比3R好多少
职业平衡的确不是TRPG的重点,但4E囧的地方在于,它是个战战战氛围非常浓厚的TRPG系统,既然战战战,那么平衡性就...
4e最囧的难道不是上来信誓旦旦的说我们要解决3r的一些问题，结果解决成现在这个人不人鬼不鬼的样子么，不论从情（故事）从理（数值）上都留下了无数让人“感动”的眼泪留下来的问题……
当一边一个striker放放at-will biu个三位数外送weakness状态的时侯,另一边一个controller却只能用daily打打daze和可怜的两位数,这时侯只需要洗洗睡就可以了...
对4E唯一看好的就是它那个属性购点还算省心
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4e是数值上的不平衡。无论是XX比OO多打200倍伤害，还是OO比XX早29级拿到震慑，都只是数据上的差别而没有机制上的限制。换言之，保持现有框架改动一下数据基本就能解决问题。
3e是机制上的不平衡。战系只有砍砍砍，而除了砍人以外的东西几乎都是法术的范畴（飞天入地控场治疗buff等）。所以除非你只会砍人，否则或多或少都要被逼着混上点施法者/魔法物品（否则还会面临砍不到人的问题）。这不是把火球术改成1d2伤害/10CL就能解决的问题，当然，把法术改成纯辅助，输出必须靠平砍那也是均衡团队实力的另一种解决方案，但战系和法系的立场和定位完全不对等的问题（当然很多人不认为这是个问题）依然没有解决。
如果用SC2来做比喻，4e是一个正常的战略游戏，但是大家会喊P/T/Z imba！于是盼着下一个平衡性补丁。3e是一个非正统的策略游戏，战族除了暴兵以外没有其他辅助能力只能一路A过去于是被法族各种立场闪电定身空投……你或许可以把对手A平，但对手的战术多样性和玩法和你不在一个层面上。
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4e和3r可不是同等内容的战略游戏。。。4e只有战，所以不平衡的后果严重得多，4e你只要打得更狠就很容易一个职业／build覆盖掉另一个，3r打得再狠都很难覆盖他人。
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4e和3r可不是同等内容的战略游戏。。。4e只有战，所以不平衡的后果严重得多，4e你只要打得更狠就很容易一个职业／build覆盖掉另一个，3r打得再狠都很难覆盖他人。
我只是光说战斗部分的内容而已。4e的非战斗部分着墨太少没错，你要说战和非战的内容不平衡那我不反对，但是这里大家讨论的是战斗系统内的平衡/不平衡吧
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问题是战斗本身才占一个团多少时间那，非踢门的话。。。。。。当然我不知道4e团战斗密度如何。。。
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问题是战斗本身才占一个团多少时间那，非踢门的话。。。。。。当然我不知道4e团战斗密度如何。。。
没错，所以有很多人觉得3版更好玩。但光从基础的游戏架构方面来看，4版在战斗方面的平衡性比3版好不少。
另外，平衡不平衡和好不好玩没有本质联系的。红警作为一个相当不平衡的游戏，大部分人也会觉得比围棋好玩多了……
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4e是数值上的不平衡。无论是XX比OO多打200倍伤害，还是OO比XX早29级拿到震慑，都只是数据上的差别而没有机制上的限制。换言之，保持现有框架改动一下数据基本就能解决问题。
3e是机制上的不平衡。战系只有砍砍砍，而除了砍人以外的东西几乎都是法术的范畴（飞天入地控场治疗buff等）。所以除非你只会砍人，否则或多或少都要被逼着混上点施法者/魔法物品（否则还会面临砍不到人的问题）。这不是把火球术改成1d2伤害/10CL就能解决的问题，当然，把法术改成纯辅助，输出必须靠平砍那也是均衡团队实力的另一种解决方案，但战系和法系的立场和定位完全不对等的问题（当然很多人不认为这是个问题）依然没有解决。
如果用SC2来做比喻，4e是一个正常的战略游戏，但是大家会喊P/T/Z imba！于是盼着下一个平衡性补丁。3e是一个非正统的策略游戏，战族除了暴兵以外没有其他辅助能力只能一路A过去于是被法族各种立场闪电定身空投……你或许可以把对手A平，但对手的战术多样性和玩法和你不在一个层面上。
问题是战斗本身才占一个团多少时间那，非踢门的话。。。。。。当然我不知道4e团战斗密度如何。。。
没错，所以有很多人觉得3版更好玩。但光从基础的游戏架构方面来看，4版在战斗方面的平衡性比3版好不少。
另外，平衡不平衡和好不好玩没有本质联系的。红警作为一个相当不平衡的游戏，大部分人也会觉得比围棋好玩多了……
其实我觉得4E的机制平衡性和战斗中平衡性关系不大。
4E的机制平衡性体现在统一，也就是体现在“初上手速度”和“引申理解”以及“自定义规范”方面。
战斗中你依靠的还真是数值平衡。
举个例子说：假如我给一个3R团的战士利用hr或者剧情，添加符合队伍实力的，优异的DPS和触及加成以及HP和AC加成，再给他一点侦查上的加成，再给他速度加成。
这个团他绝对跑的和法师一样欢而不会闹腾不平衡性。
机制上战士依旧和法师用着两套，但他在战斗中的所谓平衡性问题却解决了。
所以在战斗中，实际上，并不存在所谓的‘机制不平衡’。
真正存在的是因为“机制不同”而产生的‘差异性’。就好象你举的星际2的例子，爆兵A和技术B也许在玩法上、体验上差距巨大，但这都不能说明他们是不平衡的。什么时候他们会产生不平衡呢？那就是所有人不管干什么都用爆兵A而不用技术B，或者反一下的时候。
3R固然是有这个问题的，但这和机制无关，仅仅只是数值差距过大引起的问题。很多人选择一个机制不是因为他强，而仅仅是因为这个机制他喜欢而已。有的人就是喜欢扮演万能的法师，有的人就是喜欢扮演单纯的战士。这种感性的思考作为砝码，平衡了两种机制。
所以我最初本来以为九剑、TOM是4E的方向，通过合理化地控制法系资源，同时丰富战系资源。让两者在“数值可能性”上有一定程度的比照和互补。
现在的4E和我想的方向差不多，但是做过头了。
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除非战系法系非要PVP，不存在“战族vs法族”问题
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除非战系法系非要PVP，不存在“战族vs法族”问题
实际上这里有一个问题就是平衡本来应该是一个纯数据问题，也就是可以用公式推出来的。
但TRPG里永远是感性占多数。
对一些人来说如果某职业PK不过另外一个职业那就是不平衡；对另外一些人来说如果不是某个职业都能达到无限数值那就是不平衡；还有人甚至会觉得大家DPS不一样就是不平衡；而战斗规则页数比RP规则页数多也是不平衡……
所以下次讨论某个TRPG规则时，最好不用讨论平衡度。
姑且不论几乎不可能精确定义，它还一点都没有用。
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转4E又转回3R的路过。原因无他 偶的圈子中的大家都跑3R/PF，加上推广4E失败，仅此而已……
3版和4版的争论偶不参与。
借某人的话来说：1234版自己随便选，没人逼你升级……不满就自创规则……
虽然偶很支持DYA大人和羊姐姐的观点。
顺便4E或许入门容易。但整体来说在天朝比较难推广……
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其实我觉得4E的机制平衡性和战斗中平衡性关系不大。
4E的机制平衡性体现在统一，也就是体现在“初上手速度”和“引申理解”以及“自定义规范”方面。
战斗中你依靠的还真是数值平衡。
举个例子说：假如我给一个3R团的战士利用hr或者剧情，添加符合队伍实力的，优异的DPS和触及加成以及HP和AC加成，再给他一点侦查上的加成，再给他速度加成。
这个团他绝对跑的和法师一样欢而不会闹腾不平衡性。
机制上战士依旧和法师用着两套，但他在战斗中的所谓平衡性问题却解决了。
事实上，这才是问题所在。象棋在机制上相当平衡了（当然象棋有先手，完全的平衡是很难做到的），但是若给某一方50子先手，那么在对局的过程中当然是对50子先手的那一方有利，换言之，机制的平衡和游戏的平衡并不等价的。
那么机制平衡有什么用？
机制平衡主要是对数据平衡有规范作用。3版1点AB值几点DC？可能没多少人说得清楚。而4版因为统一了攻击模型，所以战系1点AB=法系1点AB（也就是老版本的DC）。假设你要给一个3R战士符合队伍实力的，优异的DPS和触及加成以及HP和AC加成，再给他一点侦查上的加成，再给他速度加成。但多少加成是符合队伍实力的？多少加成可以让这些东西和彩喷/光尘/飞行/重雾/隐身/治疗平衡？没人说得清楚，让我说的话，只能是因团而异吧。
3版的问题在于，战士和法师用着没有可比性的机制，而两个机制都走向了极端（战系千篇一律地砍砍砍，法系难得发挥常打酱油），而系统内唯一能用做均衡的只有爱（我就是喜欢砍砍砍！我就是喜欢一鸣惊人！两个都不喜欢的就泪目了）。作为系统外的HR，则要考虑到团队的情况，大家对机制的爱等等复杂的情况，再好也只能满足团队，没有普遍意义。更何况这些东西也是要花时间去想，去准备的；对一款游戏而言，这些时间成本应该尽可能地转移到基础规则头上而不是让DM费心伤神。
顺便一提，游戏平衡与否和好玩与否并不是因果关系，至少对单一个例而言。让我去玩象棋的话，对国手哪怕被让100子我都不会去玩，对电脑至少要被让20子我可能才觉得好玩，和身边同学瞎玩玩那先手与否都没什么差别。对于这种对抗游戏，斗智斗勇有胜有负才是乐趣所在，而公平竞争和这些没有最本质的联系。而DND的话，如果有个诗人战斗力为0甚至交涉力也为0但会为我们的冒险写诗歌那我会觉得这家伙顶2个奶妈，毕竟共同合作体现自身价值才是乐趣所在，而不是大家游戏内能力的高低。
再顺便一提，游戏平衡与否和好玩与否还是有关系的，至少对整个群体而言。同样费心去做build，同样费心去扮演，同样费心去优化战术，但A就是废柴而B是超人。这样的游戏通常也不会太好玩的。所以平衡的游戏还是更容易让大部分人觉得好玩，因为游戏的机制和数据大致保证了在付出同样精力的情况下，大家能体现同样的价值。
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除非战系法系非要PVP，不存在“战族vs法族”问题
实际上这里有一个问题就是平衡本来应该是一个纯数据问题，也就是可以用公式推出来的。
但TRPG里永远是感性占多数。
对一些人来说如果某职业PK不过另外一个职业那就是不平衡；对另外一些人来说如果不是某个职业都能达到无限数值那就是不平衡；还有人甚至会觉得大家DPS不一样就是不平衡；而战斗规则页数比RP规则页数多也是不平衡……
所以下次讨论某个TRPG规则时，最好不用讨论平衡度。
4E里以DPS为主要任务的Striker职位内, 正常情况下一个职业比另一个职业DPS多上十倍我不知道你会不会觉得"很平衡".
以控制为主要任务的Controller职位内, 一个30级才能达到另一个职业10级水准的时候我不知道你会不会觉得"很平衡".
这些都是有数据有测试的.
或者我们把4E换成3R, 比如3R内一个法爷从一级开始就比战士能打10倍, 所有数据都远超战士, 甚至到了战士这个职业根本就是个摆设的程度, 你会不会抱怨.
换个说法上山组团你说你是纯奶, 但战了半天队友却突然发现你连个野德都奶不过......
当然你也许会说有爱的话这一切都不是问题, 这确实不是问题. 比如3R你觉得哪个弱了哪个强了, HR就是.
但讨论"平衡"的时候我想一群人的爱早就那啥了.
或者说你至少要做个样子出来让这些人重新找到被爱的温暖.
问题是不管是3R还是4E卫生纸都没有表现出任何诚意, PF虽然牌坊立得很高但终究也就是那么一回事.
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除非战系法系非要PVP，不存在“战族vs法族”问题
实际上这里有一个问题就是平衡本来应该是一个纯数据问题，也就是可以用公式推出来的。
但TRPG里永远是感性占多数。
对一些人来说如果某职业PK不过另外一个职业那就是不平衡；对另外一些人来说如果不是某个职业都能达到无限数值那就是不平衡；还有人甚至会觉得大家DPS不一样就是不平衡；而战斗规则页数比RP规则页数多也是不平衡……
所以下次讨论某个TRPG规则时，最好不用讨论平衡度。
4E里以DPS为主要任务的Striker职位内, 正常情况下一个职业比另一个职业DPS多上十倍我不知道你会不会觉得"很平衡".
以控制为主要任务的Controller职位内, 一个30级才能达到另一个职业10级水准的时候我不知道你会不会觉得"很平衡".
这些都是有数据有测试的.
或者我们把4E换成3R, 比如3R内一个法爷从一级开始就比战士能打10倍, 所有数据都远超战士, 甚至到了战士这个职业根本就是个摆设的程度, 你会不会抱怨.
当然你也许会说有爱的话这一切都不是问题, 这确实不是问题. 比如3R你觉得哪个弱了哪个强了, HR就是.
但讨论"平衡"的时候我想一群人的爱早就那啥了.
或者说你至少要做个样子出来让这些人重新找到被爱的温暖.
问题是不管是3R还是4E卫生纸都没有表现出任何诚意, PF虽然牌坊立得很高但终究也就是那么一回事.
4E的架构相当有诚意的……只不过搞数据的节操被慢慢用完了而已
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虽然4E到现在确实是调整了不少数据, 但说实话, 你看从刚开始就broken的zone直到N年 后的今天刚刚被勘误(而且是那种蹩脚的勘误)...
4E结构我是觉得没问题啊, 但做数据调整的人我真觉得还不如找OP版的某些人去...
快来基战!
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虽然4E到现在确实是调整了不少数据, 但说实话, 你看从刚开始就broken的zone直到N年 后的今天刚刚被勘误(而且是那种蹩脚的勘误)...
4E结构我是觉得没问题啊, 但做数据调整的人我真觉得还不如找OP版的某些人去...
快来基战!
GW么？我和我表弟还有hg昨天战了一会……加你到skype群了
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他们搞数据内容的节操phb1还没写完就用完了...
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3r战系其实还是有控的，高级也有不过需要队友帮忙
高级时候法师杀手近战在限制对面施法者的时候只要堆了触及能进入威胁范围之后一点不比法系差
低级的时候摔绊战士对常见怪物的控制力也优于法系
只不过——没有砍砍砍来的舒坦
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同样费心去做build，同样费心去扮演，同样费心去优化战术，但A就是废柴而B是超人。这样的游戏通常也不会太好玩的。
你还别说4E真就是这样的游戏
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机制平衡主要是对数据平衡有规范作用。3版1点AB值几点DC？可能没多少人说得清楚。而4版因为统一了攻击模型，所以战系1点AB=法系1点AB（也就是老版本的DC）。
其实我们可以认为，3r的1点ab值1点DC，因为最后都折算成了5%的概率（数值差太多导致只有出20才中(/过SV)或者出1才不中(/不过SV)那些先不谈）
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机制平衡主要是对数据平衡有规范作用。3版1点AB值几点DC？可能没多少人说得清楚。而4版因为统一了攻击模型，所以战系1点AB=法系1点AB（也就是老版本的DC）。
其实我们可以认为，3r的1点ab值1点DC，因为最后都折算成了5%的概率（数值差太多导致只有出20才中(/过SV)或者出1才不中(/不过SV)那些先不谈）
4E压根就没统一,各种拿着武器熟练加值的AB去砍后三防...
还有各种双投四投
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他们搞数据内容的节操phb1还没写完就用完了...
他们有搞数据内容的设计师？
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机制平衡主要是对数据平衡有规范作用。3版1点AB值几点DC？可能没多少人说得清楚。而4版因为统一了攻击模型，所以战系1点AB=法系1点AB（也就是老版本的DC）。
其实我们可以认为，3r的1点ab值1点DC，因为最后都折算成了5%的概率（数值差太多导致只有出20才中(/过SV)或者出1才不中(/不过SV)那些先不谈）
4E压根就没统一,各种拿着武器熟练加值的AB去砍后三防...
我其实就是根据这个才做出以上3r1点ab=1点dc的论述的
因为既然阿尔伯特尼菌认为4e这个用ab打defense算统一了机制，3r这个5%就是一样一样的呀（其实ua就有sv变体是做成用ab打defense了吧）
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但是3的攻防指数成长太诡异而有差异了。。。
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但是3的攻防指数成长太诡异而有差异了。。。
4E的单投和四投差异就不诡异?
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乃们还真是蛋痛啊蛋痛……这种月经贴都能搭这么多楼……
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多头多打显然又找了3版扩展书作者的亲戚去设计！
看Phb1就没这玩意
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但是3的攻防指数成长太诡异而有差异了。。。
其实也不算太离谱，不算魔法物品（花一样的钱基本上涨的也是一样的，1点增强加值的AC=1点增强加值的SV，ab和DC稍微有些闹腾）
DC是每2级涨1（获得了更高环法术），每8级涨1（关键属性+2）；SV是每2级或3级涨1，每8级涨1；
AB是每X级涨1（我承认这里扭曲了）；AC（这里也扭曲了）；
这么说起来战系还占便宜耶（你滚开………………）
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乃们还真是蛋痛啊蛋痛……这种月经贴都能搭这么多楼……
这叫那啥:5E前的盖棺定论
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多头多打显然又找了3版扩展书作者的亲戚去设计！
看Phb1就没这玩意
PHB1的Divine Oracle笑了
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乃们还真是蛋痛啊蛋痛……这种月经贴都能搭这么多楼……
这叫那啥:5E前的盖棺定论
我敢说，就算到了5E，4E这种老坟一定也有人挖！
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我猜盖棺了也定不了论
而且等5e出了之后又会被拿出来鞭尸
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3的Abvsac还要考虑力量更高吧。。
Sv和Dc的话还要考虑强/弱Sv..弱Sv基本没希望
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神鱼双投是有代价和限定的，而且是典范，看那Phb2的肾法。。。
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坐等5E吧（茶）
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神鱼双投是有代价和限定的，而且是典范，看那Phb2的肾法。。。
Avg的双投无可厚非,Life Singer和Divine Oracle的双投性质就比较恶劣了
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糟糕的是几乎人人可用，只给相关主职禁止兼职用也没啥
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3的Abvsac还要考虑力量更高吧。。
Sv和Dc的话还要考虑强/弱Sv..弱Sv基本没希望
力量算进属性增长了啊
强sv是2级涨1点，弱sv是3级涨1点，我也说了呀
不过整体来说没有想象的那么扭曲只是大家放怪的时候&其实有些怪的数值设偏了……你懂的
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糟糕的是几乎人人可用，只给相关主职禁止兼职用也没啥
人家设计师可是暗示"我就是要这东西人人可用,就是不堪掉你们拿我怎么样"
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所以我们就淳朴的Phb1就好！
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想在争论中把自己的观点变成“共识”似乎不是特别靠谱的事情。
既然现在3版的那些玩意都没盖棺定论，4e又怎么能定论呢
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敏捷力量一比一的话，abac就不是一比一。。。重中甲什么的敏捷又有限制。
所以四版大家都1/2了。。只用属性来区分的话防御稍微有利了点
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所以我们就淳朴的Phb1就好！
phb1武神天下，还有某些职业的某些构筑连自己的主属性威能都没得选
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每一个单独的设计都没什么问题，但是一组合起来就怪异，书越多越怪异，这个叫斩脚趾避沙虫吧。。。
各书看起来就完全没协调。。
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书多其实弱的还有机会走邪道抱大腿赶上去，书一少就强的恒强，弱的恒弱
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差距是越发拉大吧。。。。
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差距是越发拉大吧。。。。
会缩小,邪术师就是最好的例子，开了巨龙志后甚至dru的相对地位都能提升一些
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縮小還是拉大難道不是取決於新書是爲了哪個職業寫的么~~XD
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一般是两个人都会堆的话全开下差距会缩小，一个会堆一个不会堆会拉大，两个都不会堆和只开phb1也差不多。真要说平衡的话只开phb1怎么比得过只开hofl...
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H1威武
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你可以试试全开但是职业只能用PHB1的那些,之间的差距绝对比只开PHB1的时侯小
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机制平衡主要是对数据平衡有规范作用。3版1点AB值几点DC？可能没多少人说得清楚。而4版因为统一了攻击模型，所以战系1点AB=法系1点AB（也就是老版本的DC）。
其实我们可以认为，3r的1点ab值1点DC，因为最后都折算成了5%的概率（数值差太多导致只有出20才中(/过SV)或者出1才不中(/不过SV)那些先不谈）
4E压根就没统一,各种拿着武器熟练加值的AB去砍后三防...
我其实就是根据这个才做出以上3r1点ab=1点dc的论述的
因为既然阿尔伯特尼菌认为4e这个用ab打defense算统一了机制，3r这个5%就是一样一样的呀（其实ua就有sv变体是做成用ab打defense了吧）
错了。3r的1点AB不等于1点DC。
因为AB用于at will威能，而DC用于daily威能。至于比率应该是多少，我只能说，不知道。
另外防御方面的规范化也有影响。3版的防御各种不均衡导致攻XX就死我就不举例了……
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机制平衡主要是对数据平衡有规范作用。3版1点AB值几点DC？可能没多少人说得清楚。而4版因为统一了攻击模型，所以战系1点AB=法系1点AB（也就是老版本的DC）。
其实我们可以认为，3r的1点ab值1点DC，因为最后都折算成了5%的概率（数值差太多导致只有出20才中(/过SV)或者出1才不中(/不过SV)那些先不谈）
4E压根就没统一,各种拿着武器熟练加值的AB去砍后三防...
我其实就是根据这个才做出以上3r1点ab=1点dc的论述的
因为既然阿尔伯特尼菌认为4e这个用ab打defense算统一了机制，3r这个5%就是一样一样的呀（其实ua就有sv变体是做成用ab打defense了吧）
错了。3r的1点AB不等于1点DC。
因为AB用于at will威能，而DC用于daily威能。至于比率应该是多少，我只能说，不知道。
这个我第一页就说了，机制的统一。
问题是这丝毫不加分，连谈的价值都没有。
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同样费心去做build，同样费心去扮演，同样费心去优化战术，但A就是废柴而B是超人。这样的游戏通常也不会太好玩的。
你还别说4E真就是这样的游戏
4版砍掉某几十个威能/feat/装备以后就不是了。
3版除非整个攻击-法术系统重做否则永远都是这样。
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这个我第一页就说了，机制的统一。
问题是这丝毫不加分，连谈的价值都没有。
很多人觉得这是值得加分的。至少我不觉得战士被攻意志就跪很好玩。我也不认为战士作为一个到了1级-20级能做的动作都一样只有数值成长的职业好玩。
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同样费心去做build，同样费心去扮演，同样费心去优化战术，但A就是废柴而B是超人。这样的游戏通常也不会太好玩的。
你还别说4E真就是这样的游戏
4版砍掉某几十个威能/feat/装备以后就不是了。
3版除非整个攻击-法术系统重做否则永远都是这样。
其实3版只要不超过10级，基本上不可能出现这种情况啊.....扩展里那些没人爱的基础职业另说....
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这个我第一页就说了，机制的统一。
问题是这丝毫不加分，连谈的价值都没有。
很多人觉得这是值得加分的。至少我不觉得战士被攻意志就跪很好玩。我也不认为战士作为一个到了1级-20级能做的动作都一样只有数值成长的职业好玩。
这是你不爱战士这个职业.......战士1-20级变数还是很多的，只是一旦你选择了一条路就不太容易换道而已.....况且高级了战士也有很多装备搭配可以玩弄....
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内容的问题会反过来摧毁机制，比如你把威能分成三级，但有一个人说他能把daily刷出来当at-will玩。比如大家都那么几个动作，有人说他能多动几次
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同样费心去做build，同样费心去扮演，同样费心去优化战术，但A就是废柴而B是超人。这样的游戏通常也不会太好玩的。
你还别说4E真就是这样的游戏
4版砍掉某几十个威能/feat/装备以后就不是了。
3版除非整个攻击-法术系统重做否则永远都是这样。
其实3版只要不超过10级，基本上不可能出现这种情况啊.....扩展里那些没人爱的基础职业另说....
桑特他们说的都是全扩展里最强和最弱比能差到XX倍……常规build只要用心做，4版里15级也基本不可能出现这种情况。
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同样费心去做build，同样费心去扮演，同样费心去优化战术，但A就是废柴而B是超人。这样的游戏通常也不会太好玩的。
你还别说4E真就是这样的游戏
4版砍掉某几十个威能/feat/装备以后就不是了。
3版除非整个攻击-法术系统重做否则永远都是这样。
其实3版只要不超过10级，基本上不可能出现这种情况啊.....扩展里那些没人爱的基础职业另说....
桑特他们说的都是全扩展里最强和最弱比能差到XX倍……常规build只要用心做，4版里15级也基本不可能出现这种情况。
为啥我看到的是说4e核心就是最强比最弱差xx倍之类的...
况且这种比法本身就很4e....3r规则在战斗外的内容很多，你完全可以在战力弱xx倍的情况下依然获得强力构筑的乐趣.....
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同样费心去做build，同样费心去扮演，同样费心去优化战术，但A就是废柴而B是超人。这样的游戏通常也不会太好玩的。
你还别说4E真就是这样的游戏
4版砍掉某几十个威能/feat/装备以后就不是了。
3版除非整个攻击-法术系统重做否则永远都是这样。
其实3版只要不超过10级，基本上不可能出现这种情况啊.....扩展里那些没人爱的基础职业另说....
桑特他们说的都是全扩展里最强和最弱比能差到XX倍……常规build只要用心做，4版里15级也基本不可能出现这种情况。
为啥我看到的是说4e核心就是最强比最弱差xx倍之类的...
况且这种比法本身就很4e....3r规则在战斗外的内容很多，你完全可以在战力弱xx倍的情况下依然获得强力构筑的乐趣.....
“你可以怎样”是个例，4版也“可以”有堆技能的build，也“可以”有完全没战斗的团。这不说明问题。
桑特菌出来举例说明，4e核心15级哪个比哪个强xx倍?
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内容的问题会反过来摧毁机制，比如你把威能分成三级，但有一个人说他能把daily刷出来当at-will玩。比如大家都那么几个动作，有人说他能多动几次
这其实往往是这些统一化规则必然会出现的情况，桌游规则本质上是一个，建立一套基本规则然后不断给出各种特殊情况让这些基本规则死掉的过程。你为了规则有趣可玩，肯定会出各种特例，比如说一回合只能施法一次，我于是设计瞬发让你多施法一次，每人只有一个daily，我可以让你有可能daily变遭遇.......这些是必然会出现的事情，否则你只会得到一个乏味的规则，所有人都一样。从这个意义上来说4e统一和简化这就是死路，因为基础越统一，大家差异越小，由特例造成的微小的差异就越显著越难堪，你上来就给每个职业不同的无法比较的机制，反而更容易平衡。
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常规build差两倍完全有可能...
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内容的问题会反过来摧毁机制，比如你把威能分成三级，但有一个人说他能把daily刷出来当at-will玩。比如大家都那么几个动作，有人说他能多动几次
这其实往往是这些统一化规则必然会出现的情况，桌游规则本质上是一个，建立一套基本规则然后不断给出各种特殊情况让这些基本规则死掉的过程。你为了规则有趣可玩，肯定会出各种特例，比如说一回合只能施法一次，我于是设计瞬发让你多施法一次，每人只有一个daily，我可以让你有可能daily变遭遇.......这些是必然会出现的事情，否则你只会得到一个乏味的规则，所有人都一样。从这个意义上来说4e统一和简化这就是死路，因为基础越统一，大家差异越小，由特例造成的微小的差异就越显著越难堪，你上来就给每个职业不同的无法比较的机制，反而更容易平衡。
不。万智牌的发展可以在一定程度上说明，配合规则的诞生（新卡牌），只要能辅以规则的死亡（禁牌表），还是能维持整体规则的自洽。
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同样费心去做build，同样费心去扮演，同样费心去优化战术，但A就是废柴而B是超人。这样的游戏通常也不会太好玩的。
你还别说4E真就是这样的游戏
4版砍掉某几十个威能/feat/装备以后就不是了。
3版除非整个攻击-法术系统重做否则永远都是这样。
其实3版只要不超过10级，基本上不可能出现这种情况啊.....扩展里那些没人爱的基础职业另说....
桑特他们说的都是全扩展里最强和最弱比能差到XX倍……常规build只要用心做，4版里15级也基本不可能出现这种情况。
为啥我看到的是说4e核心就是最强比最弱差xx倍之类的...
况且这种比法本身就很4e....3r规则在战斗外的内容很多，你完全可以在战力弱xx倍的情况下依然获得强力构筑的乐趣.....
“你可以怎样”是个例，4版也“可以”有堆技能的build，也“可以”有完全没战斗的团。这不说明问题。
桑特菌出来举例说明，4e核心15级哪个比哪个强xx倍?
可惜事实就是由个例组成的。dnd规则本来就是个例式的，我们可以比较的是个例的多少，是否广泛存在，等等，但是去掉就没有意义了。
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常规build差两倍完全有可能...
3版常规build10级差2倍也有可能，这差距太小了！
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内容的问题会反过来摧毁机制，比如你把威能分成三级，但有一个人说他能把daily刷出来当at-will玩。比如大家都那么几个动作，有人说他能多动几次
这其实往往是这些统一化规则必然会出现的情况，桌游规则本质上是一个，建立一套基本规则然后不断给出各种特殊情况让这些基本规则死掉的过程。你为了规则有趣可玩，肯定会出各种特例，比如说一回合只能施法一次，我于是设计瞬发让你多施法一次，每人只有一个daily，我可以让你有可能daily变遭遇.......这些是必然会出现的事情，否则你只会得到一个乏味的规则，所有人都一样。从这个意义上来说4e统一和简化这就是死路，因为基础越统一，大家差异越小，由特例造成的微小的差异就越显著越难堪，你上来就给每个职业不同的无法比较的机制，反而更容易平衡。
不。万智牌的发展可以在一定程度上说明，配合规则的诞生（新卡牌），只要能辅以规则的死亡（禁牌表），还是能维持整体规则的自洽。
万智牌的牌明明不是规则的诞生，那是规则的死亡....多多少少有趣的牌，都是突破了万智牌rule book里那些内容而诞生的....况且这是一个大家资源均等的对打游戏，你dnd又不是大家抽威能对战的竞技场...
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“你可以怎样”是个例，4版也“可以”有堆技能的build，也“可以”有完全没战斗的团。这不说明问题。
桑特菌出来举例说明，4e核心15级哪个比哪个强xx倍?
可惜事实就是由个例组成的。dnd规则本来就是个例式的，我们可以比较的是个例的多少，是否广泛存在，等等，但是去掉就没有意义了。
是的，但是你能说明这些个例的多少，广泛与否么？
至少在我的认知范围内，日常3版不平衡的比日常4版不平衡的要少。不是因为3版更平衡，而是大家认定了这货就没法谈平衡。
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内容的问题会反过来摧毁机制，比如你把威能分成三级，但有一个人说他能把daily刷出来当at-will玩。比如大家都那么几个动作，有人说他能多动几次
这其实往往是这些统一化规则必然会出现的情况，桌游规则本质上是一个，建立一套基本规则然后不断给出各种特殊情况让这些基本规则死掉的过程。你为了规则有趣可玩，肯定会出各种特例，比如说一回合只能施法一次，我于是设计瞬发让你多施法一次，每人只有一个daily，我可以让你有可能daily变遭遇.......这些是必然会出现的事情，否则你只会得到一个乏味的规则，所有人都一样。从这个意义上来说4e统一和简化这就是死路，因为基础越统一，大家差异越小，由特例造成的微小的差异就越显著越难堪，你上来就给每个职业不同的无法比较的机制，反而更容易平衡。
所以我才说4E的职位机制是个很失败的东西
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内容的问题会反过来摧毁机制，比如你把威能分成三级，但有一个人说他能把daily刷出来当at-will玩。比如大家都那么几个动作，有人说他能多动几次
这其实往往是这些统一化规则必然会出现的情况，桌游规则本质上是一个，建立一套基本规则然后不断给出各种特殊情况让这些基本规则死掉的过程。你为了规则有趣可玩，肯定会出各种特例，比如说一回合只能施法一次，我于是设计瞬发让你多施法一次，每人只有一个daily，我可以让你有可能daily变遭遇.......这些是必然会出现的事情，否则你只会得到一个乏味的规则，所有人都一样。从这个意义上来说4e统一和简化这就是死路，因为基础越统一，大家差异越小，由特例造成的微小的差异就越显著越难堪，你上来就给每个职业不同的无法比较的机制，反而更容易平衡。
不。万智牌的发展可以在一定程度上说明，配合规则的诞生（新卡牌），只要能辅以规则的死亡（禁牌表），还是能维持整体规则的自洽。
万智牌的牌明明不是规则的诞生，那是规则的死亡....多多少少有趣的牌，都是突破了万智牌rule book里那些内容而诞生的....况且这是一个大家资源均等的对打游戏，你dnd又不是大家抽威能对战的竞技场...
新卡牌基本上就是新规则啊。比如一开始大家每回合一个地，每个地一个色，然后新规则说了可以找地加速，可以双色/三色地，等等……然后一些不合适的牌（比如黑莲花）进入禁牌表代表了这种提费规则的死亡……
万智牌从宏观上来说大家资源均等，DND里对每个玩家开放的资源也均等。但是一旦确定了build以后，自然就有强弱之分。再说万智牌里也有人日常某色强/弱，某牌imba之类……所以规则扩展并不一定会带来失控。
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“你可以怎样”是个例，4版也“可以”有堆技能的build，也“可以”有完全没战斗的团。这不说明问题。
桑特菌出来举例说明，4e核心15级哪个比哪个强xx倍?
可惜事实就是由个例组成的。dnd规则本来就是个例式的，我们可以比较的是个例的多少，是否广泛存在，等等，但是去掉就没有意义了。
是的，但是你能说明这些个例的多少，广泛与否么？
至少在我的认知范围内，日常3版不平衡的比日常4版不平衡的要少。不是因为3版更平衡，而是大家认定了这货就没法谈平衡。
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我觉得是你对rpg的平衡的理解和我不一样....我理解的所谓平衡是大体规则里提供的各种玩法都有人玩，而且都可以获得不错的乐趣，不会存在某些职业完全覆盖其他，占了一个团的大多数，某些职业则完全没有人玩之类的。根据我跑团的经历，至少3r phb里的职业是平衡的。
而这不是指，“你打一下有100点，我打一下才50点，这根本不平衡”，这种所谓对打比数据游戏的平衡....
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“你可以怎样”是个例，4版也“可以”有堆技能的build，也“可以”有完全没战斗的团。这不说明问题。
桑特菌出来举例说明，4e核心15级哪个比哪个强xx倍?
可惜事实就是由个例组成的。dnd规则本来就是个例式的，我们可以比较的是个例的多少，是否广泛存在，等等，但是去掉就没有意义了。
是的，但是你能说明这些个例的多少，广泛与否么？
至少在我的认知范围内，日常3版不平衡的比日常4版不平衡的要少。不是因为3版更平衡，而是大家认定了这货就没法谈平衡。
我觉得是你对rpg的平衡的理解和我不一样....我理解的所谓平衡是大体规则里提供的各种玩法都有人玩，而且都可以获得不错的乐趣，不会存在某些职业完全覆盖其他，占了一个团的大多数，某些职业则完全没有人玩之类的。根据我跑团的经历，至少3r phb里的职业是平衡的。
而这不是指，“你打一下有100点，我打一下才50点，这根本不平衡”，这种所谓对打比数据游戏的平衡....
前面我也说了，合作游戏的重点和乐趣在于“体现自己对团队的价值和贡献”，从这个角度上来说很大部分的价值/乐趣是和“平衡性”无关的。不过3版里面“死掉”的资源并不比4版少吧？
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内容的问题会反过来摧毁机制，比如你把威能分成三级，但有一个人说他能把daily刷出来当at-will玩。比如大家都那么几个动作，有人说他能多动几次
这其实往往是这些统一化规则必然会出现的情况，桌游规则本质上是一个，建立一套基本规则然后不断给出各种特殊情况让这些基本规则死掉的过程。你为了规则有趣可玩，肯定会出各种特例，比如说一回合只能施法一次，我于是设计瞬发让你多施法一次，每人只有一个daily，我可以让你有可能daily变遭遇.......这些是必然会出现的事情，否则你只会得到一个乏味的规则，所有人都一样。从这个意义上来说4e统一和简化这就是死路，因为基础越统一，大家差异越小，由特例造成的微小的差异就越显著越难堪，你上来就给每个职业不同的无法比较的机制，反而更容易平衡。
不。万智牌的发展可以在一定程度上说明，配合规则的诞生（新卡牌），只要能辅以规则的死亡（禁牌表），还是能维持整体规则的自洽。
万智牌的牌明明不是规则的诞生，那是规则的死亡....多多少少有趣的牌，都是突破了万智牌rule book里那些内容而诞生的....况且这是一个大家资源均等的对打游戏，你dnd又不是大家抽威能对战的竞技场...
新卡牌基本上就是新规则啊。比如一开始大家每回合一个地，每个地一个色，然后新规则说了可以找地加速，可以双色/三色地，等等……然后一些不合适的牌（比如黑莲花）进入禁牌表代表了这种提费规则的死亡……
万智牌从宏观上来说大家资源均等，DND里对每个玩家开放的资源也均等。但是一旦确定了build以后，自然就有强弱之分。再说万智牌里也有人日常某色强/弱，某牌imba之类……所以规则扩展并不一定会带来失控。
什么是强，玩的人多是强，还是打一下伤害多是强？万智牌的目的很明确就是用规则说的几种方式赢下比赛（当然，你看这条规则也因为佩姬之类的牌而死掉了），但是trpg的目的可没有那么单纯...所以平衡dnd显然也不能用4e（初衷）这么单纯的方法...
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什么是强，玩的人多是强，还是打一下伤害多是强？万智牌的目的很明确就是用规则说的几种方式赢下比赛（当然，你看这条规则也因为佩姬之类的牌而死掉了），但是trpg的目的可没有那么单纯...所以平衡dnd显然也不能用4e（初衷）这么单纯的方法...
什么是强你问我也没用，我不是牌手，不敢下这个定义。不过有一个common sense的“强”的概念在里面，这我觉得大家都承认，大概是指赢下比赛的概率更高。trpg的目的没有那么单纯，但是不代表在这些单纯的方面就应该做不好。
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4E是：我是打击者，你是打击者，我打一下150点，你打一下50点，要你何用。或着更嘲讽点的：我是防御者，你是打击者，我打一下150点，你打一下50点，你干嘛吃的
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“你可以怎样”是个例，4版也“可以”有堆技能的build，也“可以”有完全没战斗的团。这不说明问题。
桑特菌出来举例说明，4e核心15级哪个比哪个强xx倍?
可惜事实就是由个例组成的。dnd规则本来就是个例式的，我们可以比较的是个例的多少，是否广泛存在，等等，但是去掉就没有意义了。
是的，但是你能说明这些个例的多少，广泛与否么？
至少在我的认知范围内，日常3版不平衡的比日常4版不平衡的要少。不是因为3版更平衡，而是大家认定了这货就没法谈平衡。
我觉得是你对rpg的平衡的理解和我不一样....我理解的所谓平衡是大体规则里提供的各种玩法都有人玩，而且都可以获得不错的乐趣，不会存在某些职业完全覆盖其他，占了一个团的大多数，某些职业则完全没有人玩之类的。根据我跑团的经历，至少3r phb里的职业是平衡的。
而这不是指，“你打一下有100点，我打一下才50点，这根本不平衡”，这种所谓对打比数据游戏的平衡....
前面我也说了，合作游戏的重点和乐趣在于“体现自己对团队的价值和贡献”，从这个角度上来说很大部分的价值/乐趣是和“平衡性”无关的。不过3版里面“死掉”的资源并不比4版少吧？
3r玩家可以用的资源可也比4e多多了....3r玩家是可以接触到世界核心的，本质上来说当然没人用的资源遍地都是，包括各种书没有人翻的前言/遭遇/地点，等等等等，比如说boed物品/法术，这些规则很多都是摆明了建议是dm奖赏给做崇善的pc，而不是直接摆出来给他挑的，很多东西与其说是为了平衡设计出来的，不如说是为了更好的渲染特定的战役情况而摆出来让你选择的，这些东西玩家不用不要紧，dm也可以拿来用，也称不上死掉。
但是4e把世界构筑，怪物，和玩家资源强行分开，dm基本上也触碰不了玩家用的资源，玩家也碰不了其他的，所以可以折腾的也就是这么点东西，这点东西还大多数都会死掉，就说不过去了...因为这些东西玩家不用就真的没人用了....
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4E是：我是打击者，你是打击者，我打一下150点，你打一下50点，要你何用。或着更嘲讽点的：我是防御者，你是打击者，我打一下150点，你打一下50点，你干嘛吃的
3e双手战士vs双刀游侠不是差不多么？
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3e又没明说战士和游侠是纯dps
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3r玩家可以用的资源可也比4e多多了....3r玩家是可以接触到世界核心的，本质上来说当然没人用的资源遍地都是，包括各种书没有人翻的前言/遭遇/地点，等等等等，比如说boed物品/法术，这些规则很多都是摆明了建议是dm奖赏给做崇善的pc，而不是直接摆出来给他挑的，很多东西与其说是为了平衡设计出来的，不如说是为了更好的渲染特定的战役情况而摆出来让你选择的，这些东西玩家不用不要紧，dm也可以拿来用，也称不上死掉。
但是4e把世界构筑，怪物，和玩家资源强行分开，dm基本上也触碰不了玩家用的资源，玩家也碰不了其他的，所以可以折腾的也就是这么点东西，这点东西还大多数都会死掉，就说不过去了...因为这些东西玩家不用就真的没人用了....
所以在4版每本书前面加一句“本书所有内容仅供DM作为构筑世设的参考，请从中挑选适合团队的资源开放给PC使用”就和3版一样平衡了，可喜可贺可喜可贺。
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3e又没明说战士和游侠是纯dps
好吧，原来3版比较平衡是因为他没吹嘘自己的平衡性？好主意。“我本来就不平衡啊，来骂我啊！”的赶脚？
那些日常双弯刀软炸弱的人果然还是缺乏爱么！本身就没说要让你和崔黑子一样强力嘛
顺便，4版也没说每个打击者的输出要一样高。
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4e设计有个团队余量在里边，5人队，少个人一样勉强可以继续打，3版有些场合没有某个职业或者缺少某些能力基本就没得搞了，当然这也可以说是模组设计问题。但是在我看来这也是一种平衡上的考量，没有什么是不可或缺的
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你看你既然给了一群职业一个相同的任务，又要因为体现角色分别把他们的数学模型弄得不同，于是最适合那个任务的模型就必然受欢迎。这是多蛋痛的事。
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但是同时还有副职位不是
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你看你既然给了一群职业一个相同的任务，又要因为体现角色分别把他们的数学模型弄得不同，于是最适合那个任务的模型就必然受欢迎。这是多蛋痛的事。
哪个游戏不是这样？说到底build/optimization也就是这么回事。你总不能一人发张人物卡让他们就这么去扮演算了。毕竟一般来说，有选择总比没有选择好，选择多总比选择少好。
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其实我觉得4e的领导职位的几个职业还是做得不错的大体上，在能加血的前提下做出了各自的优势和特色。
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3er的30级纯战士能干啥。。。。
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但是同时还有副职位不是
seeker那种=dex mod的额外伤害拼邪术师10d8+2*int mod额外伤害么？
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3r玩家可以用的资源可也比4e多多了....3r玩家是可以接触到世界核心的，本质上来说当然没人用的资源遍地都是，包括各种书没有人翻的前言/遭遇/地点，等等等等，比如说boed物品/法术，这些规则很多都是摆明了建议是dm奖赏给做崇善的pc，而不是直接摆出来给他挑的，很多东西与其说是为了平衡设计出来的，不如说是为了更好的渲染特定的战役情况而摆出来让你选择的，这些东西玩家不用不要紧，dm也可以拿来用，也称不上死掉。
但是4e把世界构筑，怪物，和玩家资源强行分开，dm基本上也触碰不了玩家用的资源，玩家也碰不了其他的，所以可以折腾的也就是这么点东西，这点东西还大多数都会死掉，就说不过去了...因为这些东西玩家不用就真的没人用了....
所以在4版每本书前面加一句“本书所有内容仅供DM作为构筑世设的参考，请从中挑选适合团队的资源开放给PC使用”就和3版一样平衡了，可喜可贺可喜可贺。
你完全理解偏了....
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3r玩家可以用的资源可也比4e多多了....3r玩家是可以接触到世界核心的，本质上来说当然没人用的资源遍地都是，包括各种书没有人翻的前言/遭遇/地点，等等等等，比如说boed物品/法术，这些规则很多都是摆明了建议是dm奖赏给做崇善的pc，而不是直接摆出来给他挑的，很多东西与其说是为了平衡设计出来的，不如说是为了更好的渲染特定的战役情况而摆出来让你选择的，这些东西玩家不用不要紧，dm也可以拿来用，也称不上死掉。
但是4e把世界构筑，怪物，和玩家资源强行分开，dm基本上也触碰不了玩家用的资源，玩家也碰不了其他的，所以可以折腾的也就是这么点东西，这点东西还大多数都会死掉，就说不过去了...因为这些东西玩家不用就真的没人用了....
所以在4版每本书前面加一句“本书所有内容仅供DM作为构筑世设的参考，请从中挑选适合团队的资源开放给PC使用”就和3版一样平衡了，可喜可贺可喜可贺。
你完全理解偏了....
你是说3版的资源做出了背景特色吧？但是这和游戏是否平衡有半毛钱关系么？
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其实我很想说讨论4E不要拉3R，但看起来不管是4E挺还是4E萎都必然要把3R拉进来做比较么。
3er的30级纯战士能干啥。。。。
3R做30级纯战士就等于自我放弃，一个自我放弃的人能干啥。
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其实我很想说讨论4E不要拉3R，但看起来不管是4E挺还是4E萎都必然要把3R拉进来做比较么。
原始的论题不是4e（不）比3R更平衡么……
得，我看了op发觉果断是偏题了……我错了。
那么光说4E，4E的系统架构相当完善平衡，可惜内容设计太随意了……
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3er的30级纯战士能干啥。。。。
3R做30级纯战士就等于自我放弃，一个自我放弃的人能干啥。
我觉得不能这样说，一个包含在核心规则书里面的基础职业一直升本职为什么就是自我放弃了……这怎么看都是系统设计有问题吧？
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在我看来，平衡是一指一种状态，完全平衡的状态，除此以外的当然是不平衡的。
这个意义上看4e不平衡也不可能平衡
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3er的30级纯战士能干啥。。。。
3R做30级纯战士就等于自我放弃，一个自我放弃的人能干啥。
我觉得不能这样说，一个包含在核心规则书里面的基础职业一直升本职为什么就是自我放弃了……这怎么看都是系统设计有问题吧？
4E没办法自我放弃么。
在SC里只造农民的人也是很勤恳地，甚至APM可以达到120，他算自我放弃么。
如果你和你的队友和你的DM都只造农民对拼那么的确不算自我放弃，可你的队友5法师之后走各种进阶还开发EPIC法术，你在战力上就是自我放弃啊。
你说的机制平衡的真正价值难度不是有一个“所有人水平相当，且胜利是唯一目的”的前提下才有价值的东西么。
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在我看来，平衡是一指一种状态，完全平衡的状态，除此以外的当然是不平衡的。
这个意义上看4e不平衡也不可能平衡
所谓平衡性是指和这个理想状态之间的差距。在一定的范围内（大多数人无法觉察出明显的偏差）就可以认为是几乎完美平衡，差距越大就越不平衡。任何事物都不可能达到完美，但不代表做事不能/不应该追求接近完美。
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4e明確的說了，你是striker，你是defender，你是controller，你是leader，可以類比wow的dps，tank，healer
如果一個同等級同裝備的盜賊傷害打不過戰士坦，這個規則還能說是“平衡”的么
dps之間的傷害差出去好幾倍，這個規則還能說是“平衡”的么
3r這點比較聰明的是他沒說某個職業一定是什麽角色，我3r用術士還做過defender，隊伍裏的獅鷲騎士也沒說啥，反而很歡迎多了一個前線抗揍的
4e試試看這麼做，striker可以defender的時候，要你defender做啥啊，丟不丟人呢
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3er的30级纯战士能干啥。。。。
3R做30级纯战士就等于自我放弃，一个自我放弃的人能干啥。
我觉得不能这样说，一个包含在核心规则书里面的基础职业一直升本职为什么就是自我放弃了……这怎么看都是系统设计有问题吧？
4E没办法自我放弃么。
在SC里只造农民的人也是很勤恳地，甚至APM可以达到120，他算自我放弃么。
如果你和你的队友和你的DM都只造农民对拼那么的确不算自我放弃，可你的队友5法师之后走各种进阶还开发EPIC法术，你在战力上就是自我放弃啊。
法师升30级算不算自我放弃？战士作为一个对等的职业凭什么要成为一个loser choice甚至于被冠上“自我放弃”的名头？
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在我看来，平衡是一指一种状态，完全平衡的状态，除此以外的当然是不平衡的。
这个意义上看4e不平衡也不可能平衡
所谓平衡性是指和这个理想状态之间的差距。在一定的范围内（大多数人无法觉察出明显的偏差）就可以认为是几乎完美平衡，差距越大就越不平衡。任何事物都不可能达到完美，但不代表做事不能/不应该追求接近完美。
TRPG和平衡毫无关系，3R玩家完全可以对4E玩家说：拿走你们的平衡性，我们不需要。
假如以前没有3R玩家这么说过，那么现在我代表自己这么说。
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3er的30级纯战士能干啥。。。。
3R做30级纯战士就等于自我放弃，一个自我放弃的人能干啥。
我觉得不能这样说，一个包含在核心规则书里面的基础职业一直升本职为什么就是自我放弃了……这怎么看都是系统设计有问题吧？
4E没办法自我放弃么。
在SC里只造农民的人也是很勤恳地，甚至APM可以达到120，他算自我放弃么。
如果你和你的队友和你的DM都只造农民对拼那么的确不算自我放弃，可你的队友5法师之后走各种进阶还开发EPIC法术，你在战力上就是自我放弃啊。
法师升30级算不算自我放弃？战士作为一个对等的职业凭什么要成为一个loser choice甚至于被冠上“自我放弃”的名头？
法师升30级法术位全部记法师护甲也就自我放弃了。
农民作为一个游戏单位大家一样花钱造为什么我爆农民就是自我放弃你暴机枪兵就不是？
因为战局在那里，战术在那里，规则在那里，怪物在那里。
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4e明確的說了，你是striker，你是defender，你是controller，你是leader，可以類比wow的dps，tank，healer
如果一個同等級同裝備的盜賊傷害打不過戰士坦，這個規則還能說是“平衡”的么
dps之間的傷害差出去好幾倍，這個規則還能說是“平衡”的么
3r這點比較聰明的是他沒說某個職業一定是什麽角色，我3r用術士還做過defender，隊伍裏的獅鷲騎士也沒說啥，反而很歡迎多了一個前線抗揍的
4e試試看這麼做，striker可以defender的時候，要你defender做啥啊，丟不丟人呢
“不说”/“不声明”/“不写明”就可以解决问题是一种不负责任的态度。
除了极少数资源以外4版的“职位”只是一个抽象概念，对游戏内容没有任何实际影响。你把战士称为“领导”也不会改变这个职业的任何东西。
所以把“职位”这个说法去掉4版就平衡了，可喜可贺可喜可贺
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我认为，4e对于平衡性的追求是很有意义的，但是目前来看很可惜不太成功而已。
但是我认为4e 的努力方向本身是没有错的
有人认为平衡性重要有人认为不重要，我属于认为平衡性还是很重要的那一派
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3er的30级纯战士能干啥。。。。
估計全武器精通制霸了吧，血應該也不少，物理防禦OK，單手撕碎一條成年龍應該問題不大，冰天雪地果體跪求也不會被凍死，赤腳上牆沿著瀑布游泳上去應該也可以……不錯了呀
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法师升30级法术位全部记法师护甲也就自我放弃了。
农民作为一个游戏单位大家一样花钱造为什么我爆农民就是自我放弃你暴机枪兵就不是？
农民和机枪兵在游戏里的位置完全不对等啊。一个是资源采集单位一个是作战单位。真要比的话那是30级平民比30级法师。
真要对比的话也是200人口叉叉比200人口机枪。
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4e明确的说了，你是striker，你是defender，你是controller，你是leader，可以类比wow的dps，tank，healer
如果一个同等级同装备的盗贼伤害打不过战士坦，这个规则还能说是“平衡”的么
dps之间的伤害差出去好几倍，这个规则还能说是“平衡”的么
3r这点比较聪明的是他没说某个职业一定是什么角色，我3r用术士还做过defender，队伍里的狮鹫骑士也没说啥，反而很欢迎多了一个前线抗揍的
4e试试看这么做，striker可以defender的时候，要你defender做啥啊，丢不丢人呢
“不说”/“不声明”/“不写明”就可以解决问题是一种不负责任的态度。
除了极少数资源以外4版的“职位”只是一个抽象概念，对游戏内容没有任何实际影响。你把战士称为“领导”也不会改变这个职业的任何东西。
所以把“职位”这个说法去掉4版就平衡了，可喜可贺可喜可贺
那你这么说，我在3R把1战士19牧师称为内劲战士也不会改变这个人物的任何东西，所以把“职业”这个说法去掉3R就比4E还平衡了，倒也挺可乐的。
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法师升30级法术位全部记法师护甲也就自我放弃了。
农民作为一个游戏单位大家一样花钱造为什么我爆农民就是自我放弃你暴机枪兵就不是？
农民和机枪兵在游戏里的位置完全不对等啊。一个是资源采集单位一个是作战单位。真要比的话那是30级平民比30级法师。
真要对比的话也是200人口叉叉比200人口机枪。
战士和法师在游戏里的位置完全不对等啊，一个不会魔法一个会魔法，你非要预设一个战士和法师必须对等的前提。我也只好学某些人在4E里按照数值预设一个前提了。
还是你非要我说出“正因为4E只有农民，没叉叉也没机枪，所以你才可以宣称4E平衡”这种话？
但就算它只有农民，有的农民30矿30攻，有的30矿3攻，你在说他很平衡？
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4e明確的說了，你是striker，你是defender，你是controller，你是leader，可以類比wow的dps，tank，healer
如果一個同等級同裝備的盜賊傷害打不過戰士坦，這個規則還能說是“平衡”的么
dps之間的傷害差出去好幾倍，這個規則還能說是“平衡”的么
3r這點比較聰明的是他沒說某個職業一定是什麽角色，我3r用術士還做過defender，隊伍裏的獅鷲騎士也沒說啥，反而很歡迎多了一個前線抗揍的
4e試試看這麼做，striker可以defender的時候，要你defender做啥啊，丟不丟人呢
“不说”/“不声明”/“不写明”就可以解决问题是一种不负责任的态度。
除了极少数资源以外4版的“职位”只是一个抽象概念，对游戏内容没有任何实际影响。你把战士称为“领导”也不会改变这个职业的任何东西。
所以把“职位”这个说法去掉4版就平衡了，可喜可贺可喜可贺
還是覺得你和我們對於規則寫明某些事情的理解有偏差……
規則寫明的意思是說規則制定者認為這樣的分類是合理有效且需要遵守的，戰士叫做“領導”確實不會改變這個職業的任何東西，但是如果規則明確定義了“領導”是提升團隊士氣，有效恢復團隊狀態的職業，並且有另外一個職業叫做牧師，他也叫做“領導”，這個問題就很大了
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我认为，4e对于平衡性的追求是很有意义的，但是目前来看很可惜不太成功而已。
但是我认为4e 的努力方向本身是没有错的
有人认为平衡性重要有人认为不重要，我属于认为平衡性还是很重要的那一派
/me 認為
平衡性可以不重要，但是一旦要把平衡性作為賣點拿出來買的時候，不做好就是找打臉
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我认为，4e对于平衡性的追求是很有意义的，但是目前来看很可惜不太成功而已。
但是我认为4e 的努力方向本身是没有错的
有人认为平衡性重要有人认为不重要，我属于认为平衡性还是很重要的那一派
4E的努力方向在他把平衡性放在诸般要素之前的瞬间就已经错了，至于这平衡性他有没有做到，其实已经不重要了。
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4e明确的说了，你是striker，你是defender，你是controller，你是leader，可以类比wow的dps，tank，healer
如果一个同等级同装备的盗贼伤害打不过战士坦，这个规则还能说是“平衡”的么
dps之间的伤害差出去好几倍，这个规则还能说是“平衡”的么
3r这点比较聪明的是他没说某个职业一定是什么角色，我3r用术士还做过defender，队伍里的狮鹫骑士也没说啥，反而很欢迎多了一个前线抗揍的
4e试试看这么做，striker可以defender的时候，要你defender做啥啊，丢不丢人呢
“不说”/“不声明”/“不写明”就可以解决问题是一种不负责任的态度。
除了极少数资源以外4版的“职位”只是一个抽象概念，对游戏内容没有任何实际影响。你把战士称为“领导”也不会改变这个职业的任何东西。
所以把“职位”这个说法去掉4版就平衡了，可喜可贺可喜可贺
那你这么说，我在3R把1战士19牧师称为内劲战士也不会改变这个人物的任何东西，所以把“职业”这个说法去掉3R就比4E还平衡了，倒也挺可乐的。
我说了，3r最关键的不平衡是物理攻击和法术这两大系统间的不平衡。内劲战士和牧师比一点问题也没有，因为这两者都是法术系的。
如果PHB里所有的职业都有9级法术位，而且默认所有职业都有同等施法能力，那我得说3版在基础系统上是挺平衡的。
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我认为，4e对于平衡性的追求是很有意义的，但是目前来看很可惜不太成功而已。
但是我认为4e 的努力方向本身是没有错的
有人认为平衡性重要有人认为不重要，我属于认为平衡性还是很重要的那一派
4E的努力方向在他把平衡性放在诸般要素之前的瞬间就已经错了，至于这平衡性他有没有做到，其实已经不重要了。
這點我倒是可以接受啦，反正原本的那些世界他只要不去摧毀都還在，他只要不提到就都不會變化，但是放在首要位置卻做出這麼一部讓人噴飯的平衡作品真心沒法無視啊
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4e明确的说了，你是striker，你是defender，你是controller，你是leader，可以类比wow的dps，tank，healer
如果一个同等级同装备的盗贼伤害打不过战士坦，这个规则还能说是“平衡”的么
dps之间的伤害差出去好几倍，这个规则还能说是“平衡”的么
3r这点比较聪明的是他没说某个职业一定是什么角色，我3r用术士还做过defender，队伍里的狮鹫骑士也没说啥，反而很欢迎多了一个前线抗揍的
4e试试看这么做，striker可以defender的时候，要你defender做啥啊，丢不丢人呢
“不说”/“不声明”/“不写明”就可以解决问题是一种不负责任的态度。
除了极少数资源以外4版的“职位”只是一个抽象概念，对游戏内容没有任何实际影响。你把战士称为“领导”也不会改变这个职业的任何东西。
所以把“职位”这个说法去掉4版就平衡了，可喜可贺可喜可贺
那你这么说，我在3R把1战士19牧师称为内劲战士也不会改变这个人物的任何东西，所以把“职业”这个说法去掉3R就比4E还平衡了，倒也挺可乐的。
我说了，3r最关键的不平衡是物理攻击和法术这两大系统间的不平衡。内劲战士和牧师比一点问题也没有，因为这两者都是法术系的。
如果PHB里所有的职业都有9级法术位，而且默认所有职业都有同等施法能力，那我得说3版在基础系统上是挺平衡的。
這麼說，3r把核心的站系全換成九劍基礎職業不就解決問題了？
-
我认为，4e对于平衡性的追求是很有意义的，但是目前来看很可惜不太成功而已。
但是我认为4e 的努力方向本身是没有错的
有人认为平衡性重要有人认为不重要，我属于认为平衡性还是很重要的那一派
4E的努力方向在他把平衡性放在诸般要素之前的瞬间就已经错了，至于这平衡性他有没有做到，其实已经不重要了。
对错不是你说了算的，也不是我说了算的。你可以不喜欢但也有人喜欢。hobby game哪有绝对的对错。
-
4e明确的说了，你是striker，你是defender，你是controller，你是leader，可以类比wow的dps，tank，healer
如果一个同等级同装备的盗贼伤害打不过战士坦，这个规则还能说是“平衡”的么
dps之间的伤害差出去好几倍，这个规则还能说是“平衡”的么
3r这点比较聪明的是他没说某个职业一定是什么角色，我3r用术士还做过defender，队伍里的狮鹫骑士也没说啥，反而很欢迎多了一个前线抗揍的
4e试试看这么做，striker可以defender的时候，要你defender做啥啊，丢不丢人呢
“不说”/“不声明”/“不写明”就可以解决问题是一种不负责任的态度。
除了极少数资源以外4版的“职位”只是一个抽象概念，对游戏内容没有任何实际影响。你把战士称为“领导”也不会改变这个职业的任何东西。
所以把“职位”这个说法去掉4版就平衡了，可喜可贺可喜可贺
那你这么说，我在3R把1战士19牧师称为内劲战士也不会改变这个人物的任何东西，所以把“职业”这个说法去掉3R就比4E还平衡了，倒也挺可乐的。
我说了，3r最关键的不平衡是物理攻击和法术这两大系统间的不平衡。内劲战士和牧师比一点问题也没有，因为这两者都是法术系的。
如果PHB里所有的职业都有9级法术位，而且默认所有职业都有同等施法能力，那我得说3版在基础系统上是挺平衡的。
這麼說，3r把核心的站系全換成九劍基礎職業不就解決問題了？
我认为9剑是对战法平衡做出的有益尝试。至少比基础战士要平衡一些。
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我认为，4e对于平衡性的追求是很有意义的，但是目前来看很可惜不太成功而已。
但是我认为4e 的努力方向本身是没有错的
有人认为平衡性重要有人认为不重要，我属于认为平衡性还是很重要的那一派
4E的努力方向在他把平衡性放在诸般要素之前的瞬间就已经错了，至于这平衡性他有没有做到，其实已经不重要了。
对错不是你说了算的，也不是我说了算的。你可以不喜欢但也有人喜欢。hobby game哪有绝对的对错。
你说的对。
5E已出，4E将死，3R已死。
我们可以过几年再看看到时候3R和4E谁活的长。
让时间来评判谁对谁错吧。
-
4e明確的說了，你是striker，你是defender，你是controller，你是leader，可以類比wow的dps，tank，healer
如果一個同等級同裝備的盜賊傷害打不過戰士坦，這個規則還能說是“平衡”的么
dps之間的傷害差出去好幾倍，這個規則還能說是“平衡”的么
3r這點比較聰明的是他沒說某個職業一定是什麽角色，我3r用術士還做過defender，隊伍裏的獅鷲騎士也沒說啥，反而很歡迎多了一個前線抗揍的
4e試試看這麼做，striker可以defender的時候，要你defender做啥啊，丟不丟人呢
“不说”/“不声明”/“不写明”就可以解决问题是一种不负责任的态度。
除了极少数资源以外4版的“职位”只是一个抽象概念，对游戏内容没有任何实际影响。你把战士称为“领导”也不会改变这个职业的任何东西。
所以把“职位”这个说法去掉4版就平衡了，可喜可贺可喜可贺
還是覺得你和我們對於規則寫明某些事情的理解有偏差……
規則寫明的意思是說規則制定者認為這樣的分類是合理有效且需要遵守的，戰士叫做“領導”確實不會改變這個職業的任何東西，但是如果規則明確定義了“領導”是提升團隊士氣，有效恢復團隊狀態的職業，並且有另外一個職業叫做牧師，他也叫做“領導”，這個問題就很大了
从这个角度上来说，分职位这样的底层思路有没有错呢？最后实现出来防御比打击更能打是架构的问题还是数据的问题呢？
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4e明確的說了，你是striker，你是defender，你是controller，你是leader，可以類比wow的dps，tank，healer
如果一個同等級同裝備的盜賊傷害打不過戰士坦，這個規則還能說是“平衡”的么
dps之間的傷害差出去好幾倍，這個規則還能說是“平衡”的么
3r這點比較聰明的是他沒說某個職業一定是什麽角色，我3r用術士還做過defender，隊伍裏的獅鷲騎士也沒說啥，反而很歡迎多了一個前線抗揍的
4e試試看這麼做，striker可以defender的時候，要你defender做啥啊，丟不丟人呢
“不说”/“不声明”/“不写明”就可以解决问题是一种不负责任的态度。
除了极少数资源以外4版的“职位”只是一个抽象概念，对游戏内容没有任何实际影响。你把战士称为“领导”也不会改变这个职业的任何东西。
所以把“职位”这个说法去掉4版就平衡了，可喜可贺可喜可贺
還是覺得你和我們對於規則寫明某些事情的理解有偏差……
規則寫明的意思是說規則制定者認為這樣的分類是合理有效且需要遵守的，戰士叫做“領導”確實不會改變這個職業的任何東西，但是如果規則明確定義了“領導”是提升團隊士氣，有效恢復團隊狀態的職業，並且有另外一個職業叫做牧師，他也叫做“領導”，這個問題就很大了
从这个角度上来说，分职位这样的底层思路有没有错呢？最后实现出来防御比打击更能打是架构的问题还是数据的问题呢？
如果說這個反複調和都發現平衡不能的話，是構架的問題
如果說經過一段時間（半年或者一年）的磨合之後平衡了，是數據的問題
不知道我說明白了沒有
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我认为，4e对于平衡性的追求是很有意义的，但是目前来看很可惜不太成功而已。
但是我认为4e 的努力方向本身是没有错的
有人认为平衡性重要有人认为不重要，我属于认为平衡性还是很重要的那一派
4E的努力方向在他把平衡性放在诸般要素之前的瞬间就已经错了，至于这平衡性他有没有做到，其实已经不重要了。
对错不是你说了算的，也不是我说了算的。你可以不喜欢但也有人喜欢。hobby game哪有绝对的对错。
你说的对。
5E已出，4E将死，3R已死。
我们可以过几年再看看到时候3R和4E谁活的长。
让时间来评判谁对谁错吧。
在我看来，直到世界末日也难分出绝对的对错，只有面对/迎合市场的大小。架构上的决策一般都是如此，有利有弊，只看你想卖给谁。
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4e明確的說了，你是striker，你是defender，你是controller，你是leader，可以類比wow的dps，tank，healer
如果一個同等級同裝備的盜賊傷害打不過戰士坦，這個規則還能說是“平衡”的么
dps之間的傷害差出去好幾倍，這個規則還能說是“平衡”的么
3r這點比較聰明的是他沒說某個職業一定是什麽角色，我3r用術士還做過defender，隊伍裏的獅鷲騎士也沒說啥，反而很歡迎多了一個前線抗揍的
4e試試看這麼做，striker可以defender的時候，要你defender做啥啊，丟不丟人呢
“不说”/“不声明”/“不写明”就可以解决问题是一种不负责任的态度。
除了极少数资源以外4版的“职位”只是一个抽象概念，对游戏内容没有任何实际影响。你把战士称为“领导”也不会改变这个职业的任何东西。
所以把“职位”这个说法去掉4版就平衡了，可喜可贺可喜可贺
還是覺得你和我們對於規則寫明某些事情的理解有偏差……
規則寫明的意思是說規則制定者認為這樣的分類是合理有效且需要遵守的，戰士叫做“領導”確實不會改變這個職業的任何東西，但是如果規則明確定義了“領導”是提升團隊士氣，有效恢復團隊狀態的職業，並且有另外一個職業叫做牧師，他也叫做“領導”，這個問題就很大了
从这个角度上来说，分职位这样的底层思路有没有错呢？最后实现出来防御比打击更能打是架构的问题还是数据的问题呢？
如果說這個反複調和都發現平衡不能的話，是構架的問題
如果說經過一段時間（半年或者一年）的磨合之後平衡了，是數據的問題
不知道我說明白了沒有
可惜的是wotc并没有“努力”去做这样的调试，所以也没法有可观测的结果了。
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我认为，4e对于平衡性的追求是很有意义的，但是目前来看很可惜不太成功而已。
但是我认为4e 的努力方向本身是没有错的
有人认为平衡性重要有人认为不重要，我属于认为平衡性还是很重要的那一派
4E的努力方向在他把平衡性放在诸般要素之前的瞬间就已经错了，至于这平衡性他有没有做到，其实已经不重要了。
对错不是你说了算的，也不是我说了算的。你可以不喜欢但也有人喜欢。hobby game哪有绝对的对错。
你说的对。
5E已出，4E将死，3R已死。
我们可以过几年再看看到时候3R和4E谁活的长。
让时间来评判谁对谁错吧。
在我看来，直到世界末日也难分出绝对的对错，只有面对/迎合市场的大小。架构上的决策一般都是如此，有利有弊，只看你想卖给谁。
所以我说4E错了是作为一个DM和一个PC也买了不少本正版规则书的市场用户，以及一个Trpger的感想，而不是网游玩家的感想。
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在诱骗别人给钱方面4e现在不错嘛，每个月几万订户足够Pf眼花了
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3er的30级纯战士能干啥。。。。
3R做30级纯战士就等于自我放弃，一个自我放弃的人能干啥。
我觉得不能这样说，一个包含在核心规则书里面的基础职业一直升本职为什么就是自我放弃了……这怎么看都是系统设计有问题吧？
4E有些职业一路刚键上去也差不多是自我放弃,而且数目还不少...
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至少不会全部Miss吧，出20除外
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至少不会全部Miss吧，出20除外
3R你升30纯战士打那EPIC官方怪难道就会全部MISS?
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有兴趣你可以看一眼Cr30各路怪物Ac...连4edru也没这么悲惨的
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有兴趣你可以看一眼Cr30各路怪物Ac...连4edru也没这么悲惨的
有兴趣你也可以作张30级战士看看他的AB
另外4E最弱控场是一个叫灵契师的东西,不是dru
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书上有Npc啊，3的Npc是和Pc一样照升的，你加个几Ab就是了。。。
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有兴趣你可以看一眼Cr30各路怪物Ac...连4edru也没这么悲惨的
Atropal
Size/Type: Large Undead (Evil, Extraplanar, Lawful)
Armor Class: 51 (-1 size, +2 Dex, +40 natural)
Challenge Rating: 30
這個ac哪裡高到打不中了？
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好吧，不滥强3R30级纯战士都能AB60了……
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你放Npc那个Ab看看？我手机。。。
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你放Npc那个Ab看看？我手机。。。
说得npc法师很强一样
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男性人类战士24：挑战等级24；中型类人生物；HD 24d10+96；hp 228；先攻+11；速度20英尺；防御等级38，接触16，措手不及37；攻击+36/+31/+26/+21近战（1d10+15/15-20（重击+1d6）外加1d6寒冷（重击+1d10寒冷），＋5锐锋冰爆重剑），或+31/+26/+21/+16远程（1d8+9/19-20/x3，＋2强力复合长弓[+4力量加值]配＋3箭）；阵营 守序邪恶；豁免 强韧＋23，反射＋14，意志＋16；力量27（穿腰带），敏捷16，体质18，智力11，感知16，魅力16。身高 6英尺1英寸
技能和专长：交涉＋12，骑术（马）＋19，察言观色＋12；擅长异种武器（重剑），专攻武器（重剑），精通先攻，猛力攻击，武器专精（重剑），顺势斩，近程射击，精通重击（重剑），强力顺势斩，闪避，精准射击，专攻武器（复合长弓），精通重击（复合长弓），骑乘战斗，盲斗，骑乘射击，远程射击，战斗反射，穿透伤害减免，毁灭重击，压倒重击（重剑），恐怖冲锋
物品：黑冰之剑（＋5锐锋冰爆重剑），金属军马（见下文），＋2强力复合长弓[+4力量加值]，50枝＋3箭，巨力腰带＋6，飞天魔毯，法术反转之戒，音爆号角，天生防御护符＋2，抗力斗篷＋5，防护之戒＋5。
24级核心纯战PC AB都36了 还米带传奇装备
-
你放Npc那个Ab看看？我手机。。。
ab自己算好了，30級戰士，30bab跑不掉吧，30力量總得有吧（基礎16，升級7點屬性4點上力量，力量腰帶+10），武器不帶個+6 ooxx對不起群眾啊，1級可以選的那個專長武器專攻總有吧
這就47了
這個戰士還基本不太好意思出門……
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我本来以为这个楼十页就差不多了，看来有希望20啊。
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你放Npc那个Ab看看？我手机。。。
ab自己算好了，30級戰士，30bab跑不掉吧，30力量總得有吧（基礎16，升級7點屬性4點上力量，力量腰帶+10），武器不帶個+6 ooxx對不起群眾啊，1級可以選的那個專長武器專攻總有吧
這就47了
這個戰士還基本不太好意思出門……
还有+5内在加值
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按这帖里某些人黑3R战士那黑法的话我可以把某几个4E职业黑得屎都不如
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你放Npc那个Ab看看？我手机。。。
ab自己算好了，30級戰士，30bab跑不掉吧，30力量總得有吧（基礎16，升級7點屬性4點上力量，力量腰帶+10），武器不帶個+6 ooxx對不起群眾啊，1級可以選的那個專長武器專攻總有吧
這就47了
這個戰士還基本不太好意思出門……
还有+5内在加值
啊，我居然沒吃書！！！！吐血
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还有3个武器专攻+3 PHB2的武器熟练+2 ，基本55左右了
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于是你们看最后单打不出1就中了,才没有叶哥说得那么悲催
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还有3个武器专攻+3 PHB2的武器熟练+2 ，基本55左右了
我們只談純核心和epic level handbook可以咩，你要是用了擴展，會被抓住話柄的
而且我也說了，我這個戰士是不好意思出門的（在上班，懶得翻戰士獎勵專長去看到底focus能加幾）
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我回去看一下，我记得Epic不是一级一Ab和有其他可以加Ab的东西的
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去掉武器熟练，把+6武器换成+10武器，属性奇物换成+12的（又不贵……） 基本也素60左右了
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我回去看一下，我记得Epic不是一级一Ab和有其他可以加Ab的东西的
1/2增长也是第一下不出1就中的
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男性人类战士24：挑战等级24；中型类人生物；HD 24d10+96；hp 228；先攻+11；速度20英尺；防御等级38，接触16，措手不及37；攻击+36/+31/+26/+21近战（1d10+15/15-20（重击+1d6）外加1d6寒冷（重击+1d10寒冷），＋5锐锋冰爆重剑），或+31/+26/+21/+16远程（1d8+9/19-20/x3，＋2强力复合长弓[+4力量加值]配＋3箭）；阵营 守序邪恶；豁免 强韧＋23，反射＋14，意志＋16；力量27（穿腰带），敏捷16，体质18，智力11，感知16，魅力16。身高 6英尺1英寸
技能和专长：交涉＋12，骑术（马）＋19，察言观色＋12；擅长异种武器（重剑），专攻武器（重剑），精通先攻，猛力攻击，武器专精（重剑），顺势斩，近程射击，精通重击（重剑），强力顺势斩，闪避，精准射击，专攻武器（复合长弓），精通重击（复合长弓），骑乘战斗，盲斗，骑乘射击，远程射击，战斗反射，穿透伤害减免，毁灭重击，压倒重击（重剑），恐怖冲锋
物品：黑冰之剑（＋5锐锋冰爆重剑），金属军马（见下文），＋2强力复合长弓[+4力量加值]，50枝＋3箭，巨力腰带＋6，飞天魔毯，法术反转之戒，音爆号角，天生防御护符＋2，抗力斗篷＋5，防护之戒＋5。
24级核心纯战PC AB都36了 还米带传奇装备
这个不是那个罗比拉男爵？灰鹰最强的战士？
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所谓平衡性不就是谁whining的最厉害谁就能得到buff的东西么……
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LV30,AB+25
力量18+5书+7升级奖励+12奇物，合计AB+16
武器+10
武器专攻+1/EPIC+2
EPIC PROWESS+1
AB总计+55
========我只看了几下==========
ATROPAL，漂浮死小孩,飞行240，AC51,这家伙是个CASTER
长者TTAC58
GENIUS LOCI AC0。。。这家伙是泥巴怪
成年力能龙CR31,AC64
青年彩虹龙CR30,AC54
-
乃还漏了高级武器专攻的+1
-
Boots of Speed
Bracers of Archery, Greater
Greater Weapon Focus
-
有传送头盔和飞鞋可以追一追，但是好像没把飞行怪物拘在地上的能力（至少看了下PHB1没有），Boots of Speed不能飞啊
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有传送头盔和飞鞋可以追一追，但是好像没把飞行怪物拘在地上的能力（至少看了下PHB1没有），Boots of Speed不能飞啊
别忘了有弓战
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别人还会高隐和400尺的吸能射线什么的。。。
-
单挑肯定是打不过的
但组队去打也不是只能看戏。
这都能整个两页，我穿越回上世纪末了么……那时候G爷还活着，翻译EPIC书的黑石老爷还是个美丽的伪娘，圣武士倒是已经来例假了。
-
别人还会高隐和400尺的吸能射线什么的。。。
这级别的PC战士搞个See Invisibility什么的不是难事,更何况不是单刷
-
单挑肯定是打不过的
但组队去打也不是只能看戏。
这都能整个两页，我穿越回上世纪末了么……那时候G爷还活着，翻译EPIC书的黑石老爷还是个美丽的伪娘，圣武士倒是已经来例假了。
没说能SOLO啊。。。不过总是打之前要上很多套套才安全。。然后对拆套套之类
太难画的角色要弄死，好烦的直接去掉
-
单挑肯定是打不过的
但组队去打也不是只能看戏。
这都能整个两页，我穿越回上世纪末了么……那时候G爷还活着，翻译EPIC书的黑石老爷还是个美丽的伪娘，圣武士倒是已经来例假了。
没说能SOLO啊。。。不过总是打之前要上很多套套才安全。。然后对拆套套之类
太难画的角色要弄死，好烦的直接去掉
4E的人真发彪开个Star Flesh,Platinum Scales,Adamantine Echo或着Burning Transformation+Stoneskin之类的东西难道怪就舒服了么
-
你们应该制定一个定量化的计分标准
然后给3R和4E打个分
就不用这么月经了
-
然后来月经这个打分标准么
-
单挑肯定是打不过的
但组队去打也不是只能看戏。
这都能整个两页，我穿越回上世纪末了么……那时候G爷还活着，翻译EPIC书的黑石老爷还是个美丽的伪娘，圣武士倒是已经来例假了。
没说能SOLO啊。。。不过总是打之前要上很多套套才安全。。然后对拆套套之类
太难画的角色要弄死，好烦的直接去掉
4E的人真发彪开个Star Flesh,Platinum Scales,Adamantine Echo或着Burning Transformation+Stoneskin之类的东西难道怪就舒服了么
4E不要套套阶段就直接撸过去了
-
乍一看似乎是这样……
但是历史告诉我们最初的，参与度最大的标准一定最权威……
任何不平不服都只是一团散沙没人关心没人爱的
-
举个例子吧……
现在常见的月经帖，核心思想就是各说各的
一边翻来覆去的说3R如何如何，一边五次三番的说4E又如何如何
虽然看上去是在说同一个话题，但是本质上是在你说你的我说我的，大家互不相干
所以这个时候需要一个评价体系，不管你想怎么BS4E，或者怎么轻蔑3R，总是绕不过评价这个步骤：“我都已经给3R的这个方面打了零分了，你们还要如何？”
-
当讨论的出发点是“我是对的，不同意的都是XX”的时候，本来就没什么意义...
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单挑肯定是打不过的
但组队去打也不是只能看戏。
这都能整个两页，我穿越回上世纪末了么……那时候G爷还活着，翻译EPIC书的黑石老爷还是个美丽的伪娘，圣武士倒是已经来例假了。
没说能SOLO啊。。。不过总是打之前要上很多套套才安全。。然后对拆套套之类
太难画的角色要弄死，好烦的直接去掉
4E的人真发彪开个Star Flesh,Platinum Scales,Adamantine Echo或着Burning Transformation+Stoneskin之类的东西难道怪就舒服了么
4E不要套套阶段就直接撸过去了
Star Flesh
With a flare of starfire, you ignite with eye-searing flame.
Your foes find it difficult to target you, and your starfire burns
away many attacks that would have otherwise found you.
Daily ✦ Arcane, Fire, Implement, Radiant
Standard Action Personal
Effect: All spaces within 20 squares of you are lit with bright
light. You gain an untyped bonus equal to your Intelligence
modifier to all your defenses.
If a ranged, area, or close attack hits you, roll a saving throw
If you succeed, the radiance and fire of your form
incinerates the attack, and you are unharmed.
Your star flesh lasts until the end of the encounter.
求你了叶哥,别再呆了
-
乍一看似乎是这样……
但是历史告诉我们最初的，参与度最大的标准一定最权威……
任何不平不服都只是一团散沙没人关心没人爱的
我觉得只有4E现在还被轮来轮去，3R只有在4E被人轮的时候被4E拉出来轮还是能反映一些问题了。
要么是3R已经和ADND一样没人玩了。
要么是大家都静自顾自地玩3R然后看着他被人轮，表示和自己无关。
-
单挑肯定是打不过的
但组队去打也不是只能看戏。
这都能整个两页，我穿越回上世纪末了么……那时候G爷还活着，翻译EPIC书的黑石老爷还是个美丽的伪娘，圣武士倒是已经来例假了。
没说能SOLO啊。。。不过总是打之前要上很多套套才安全。。然后对拆套套之类
太难画的角色要弄死，好烦的直接去掉
4E的人真发彪开个Star Flesh,Platinum Scales,Adamantine Echo或着Burning Transformation+Stoneskin之类的东西难道怪就舒服了么
4E不要套套阶段就直接撸过去了
Star Flesh
With a flare of starfire, you ignite with eye-searing flame.
Your foes find it difficult to target you, and your starfire burns
away many attacks that would have otherwise found you.
Daily ✦ Arcane, Fire, Implement, Radiant
Standard Action Personal
Effect: All spaces within 20 squares of you are lit with bright
light. You gain an untyped bonus equal to your Intelligence
modifier to all your defenses.
If a ranged, area, or close attack hits you, roll a saving throw
If you succeed, the radiance and fire of your form
incinerates the attack, and you are unharmed.
Your star flesh lasts until the end of the encounter.
求你了叶哥,别再呆了
你根本不知道我在说什么
3版你要打怪，你就要先上各种防即死，和防止对方一开始拆掉你反即死的BUFF，然后玩家也要想尽办法解对方的，4E没有了各种即死效应，所以也没有必要放一车BUFF
-
乍一看似乎是这样……
但是历史告诉我们最初的，参与度最大的标准一定最权威……
任何不平不服都只是一团散沙没人关心没人爱的
我觉得只有4E现在还被轮来轮去，3R只有在4E被人轮的时候被4E拉出来轮还是能反映一些问题了。
要么是3R已经和ADND一样没人玩了。
要么是大家都静自顾自地玩3R然后看着他被人轮，表示和自己无关。
3时代又没多少参照物，D10战斗有多屎不用在这里说吧。。。
-
你根本不知道我在说什么
3版你要打怪，你就要先上各种防即死，和防止对方一开始拆掉你反即死的BUFF，然后玩家也要想尽办法解对方的，4E没有了各种即死效应，所以也没有必要放一车BUFF
要不要我们来统计一下3R的MM1里有即死能力怪的占多少比例,有不有到你说的"要打怪"就要先防即死的地步
我对3R没什么特别的好感,你要黑3R可以,但请别乱黑
以及4E也不是没有即死,比如你单怪败个法师Slumber of the Winter Court的豁免看看
-
你根本不知道我在说什么
3版你要打怪，你就要先上各种防即死，和防止对方一开始拆掉你反即死的BUFF，然后玩家也要想尽办法解对方的，4E没有了各种即死效应，所以也没有必要放一车BUFF
要不要我们来统计一下3R的MM1里有即死能力怪的占多少比例,有不有到你说的"要打怪"就要先防即死的地步
我对3R没什么特别的好感,你要黑3R可以,但请别乱黑
上面那个死婴就是典型属性/等级吸取+即死+解魔，这类都是最厉害的
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我就随便说了句话，居然有那么多人大段大段码字争论。。。好有负罪感。
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你根本不知道我在说什么
3版你要打怪，你就要先上各种防即死，和防止对方一开始拆掉你反即死的BUFF，然后玩家也要想尽办法解对方的，4E没有了各种即死效应，所以也没有必要放一车BUFF
要不要我们来统计一下3R的MM1里有即死能力怪的占多少比例,有不有到你说的"要打怪"就要先防即死的地步
我对3R没什么特别的好感,你要黑3R可以,但请别乱黑
上面那个死婴就是典型属性/等级吸取+即死+解魔，这类都是最厉害的
前中期的3R团直接给你跪了
-
你根本不知道我在说什么
3版你要打怪，你就要先上各种防即死，和防止对方一开始拆掉你反即死的BUFF，然后玩家也要想尽办法解对方的，4E没有了各种即死效应，所以也没有必要放一车BUFF
要不要我们来统计一下3R的MM1里有即死能力怪的占多少比例,有不有到你说的"要打怪"就要先防即死的地步
我对3R没什么特别的好感,你要黑3R可以,但请别乱黑
上面那个死婴就是典型属性/等级吸取+即死+解魔，这类都是最厉害的
前中期的3R团直接给你跪了
早期也有属性吸取鬼什么的。。不过那时候既没防死，如果DM不喜欢发东西，队伍没钱就很痛苦了，解那个要钻石粉 :em032
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你根本不知道我在说什么
3版你要打怪，你就要先上各种防即死，和防止对方一开始拆掉你反即死的BUFF，然后玩家也要想尽办法解对方的，4E没有了各种即死效应，所以也没有必要放一车BUFF
要不要我们来统计一下3R的MM1里有即死能力怪的占多少比例,有不有到你说的"要打怪"就要先防即死的地步
我对3R没什么特别的好感,你要黑3R可以,但请别乱黑
上面那个死婴就是典型属性/等级吸取+即死+解魔，这类都是最厉害的
前中期的3R团直接给你跪了
早期也有属性吸取鬼什么的。。不过那时候既没防死，如果DM不喜欢发东西，队伍没钱就很痛苦了，解那个要钻石粉 :em032
这和四版的平衡又有什么关系呢?
四版怪那些Dominated,Petrified,Unconscious放过来玩家还不是要硬着头皮去扛
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你根本不知道我在说什么
3版你要打怪，你就要先上各种防即死，和防止对方一开始拆掉你反即死的BUFF，然后玩家也要想尽办法解对方的，4E没有了各种即死效应，所以也没有必要放一车BUFF
要不要我们来统计一下3R的MM1里有即死能力怪的占多少比例,有不有到你说的"要打怪"就要先防即死的地步
我对3R没什么特别的好感,你要黑3R可以,但请别乱黑
以及4E也不是没有即死,比如你单怪败个法师Slumber of the Winter Court的豁免看看
不单要考虑即死
3R的属性伤害属性减值都是让PC求生不得求死不能的
-
你根本不知道我在说什么
3版你要打怪，你就要先上各种防即死，和防止对方一开始拆掉你反即死的BUFF，然后玩家也要想尽办法解对方的，4E没有了各种即死效应，所以也没有必要放一车BUFF
要不要我们来统计一下3R的MM1里有即死能力怪的占多少比例,有不有到你说的"要打怪"就要先防即死的地步
我对3R没什么特别的好感,你要黑3R可以,但请别乱黑
以及4E也不是没有即死,比如你单怪败个法师Slumber of the Winter Court的豁免看看
不单要考虑即死
3R的属性伤害属性减值都是让PC求生不得求死不能的
4E的怪放个Dominate过来控住队里DPS直接秒杀旁边的另一个DPS
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你根本不知道我在说什么
3版你要打怪，你就要先上各种防即死，和防止对方一开始拆掉你反即死的BUFF，然后玩家也要想尽办法解对方的，4E没有了各种即死效应，所以也没有必要放一车BUFF
要不要我们来统计一下3R的MM1里有即死能力怪的占多少比例,有不有到你说的"要打怪"就要先防即死的地步
我对3R没什么特别的好感,你要黑3R可以,但请别乱黑
以及4E也不是没有即死,比如你单怪败个法师Slumber of the Winter Court的豁免看看
不单要考虑即死
3R的属性伤害属性减值都是让PC求生不得求死不能的
4E的怪放个Dominate过来控住队里DPS直接秒杀旁边的另一个DPS
控制就不讲了。。。BBN什么的随时砍翻自己人，这个是一样的，好歹4E大部分还可以SV/要用一点怪物的动作来维持，当然3版也可以用反邪恶简单破除
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你根本不知道我在说什么
3版你要打怪，你就要先上各种防即死，和防止对方一开始拆掉你反即死的BUFF，然后玩家也要想尽办法解对方的，4E没有了各种即死效应，所以也没有必要放一车BUFF
要不要我们来统计一下3R的MM1里有即死能力怪的占多少比例,有不有到你说的"要打怪"就要先防即死的地步
我对3R没什么特别的好感,你要黑3R可以,但请别乱黑
以及4E也不是没有即死,比如你单怪败个法师Slumber of the Winter Court的豁免看看
不单要考虑即死
3R的属性伤害属性减值都是让PC求生不得求死不能的
4E的怪放个Dominate过来控住队里DPS直接秒杀旁边的另一个DPS
3R还有三叶游灵战舞精这种直接控制你狂暴杀光队友的
被魔魂壶套住然后一群人轮流杀队友然后自杀什么的
标准模组暗无天日里面一个水晶球就能让你杀掉堵自己路的队友
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你根本不知道我在说什么
3版你要打怪，你就要先上各种防即死，和防止对方一开始拆掉你反即死的BUFF，然后玩家也要想尽办法解对方的，4E没有了各种即死效应，所以也没有必要放一车BUFF
要不要我们来统计一下3R的MM1里有即死能力怪的占多少比例,有不有到你说的"要打怪"就要先防即死的地步
我对3R没什么特别的好感,你要黑3R可以,但请别乱黑
以及4E也不是没有即死,比如你单怪败个法师Slumber of the Winter Court的豁免看看
不单要考虑即死
3R的属性伤害属性减值都是让PC求生不得求死不能的
4E的怪放个Dominate过来控住队里DPS直接秒杀旁边的另一个DPS
3R还有三叶游灵战舞精这种直接控制你狂暴杀光队友的
被魔魂壶套住然后一群人轮流杀队友然后自杀什么的
标准模组暗无天日里面一个水晶球就能让你杀掉堵自己路的队友
这不能证明4E比3R平衡,谢谢
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原来4E也有这玩意？
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原来4E也有这玩意？
有不有和4E是否比3R平衡有什么关系?
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有空去翻译最新的4E资源，都比这里乱黑3R有效。对推广来说……
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有空去翻译最新的4E资源，都比这里乱黑3R有效。对推广来说……
+1
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你根本不知道我在说什么
3版你要打怪，你就要先上各种防即死，和防止对方一开始拆掉你反即死的BUFF，然后玩家也要想尽办法解对方的，4E没有了各种即死效应，所以也没有必要放一车BUFF
要不要我们来统计一下3R的MM1里有即死能力怪的占多少比例,有不有到你说的"要打怪"就要先防即死的地步
我对3R没什么特别的好感,你要黑3R可以,但请别乱黑
以及4E也不是没有即死,比如你单怪败个法师Slumber of the Winter Court的豁免看看
不单要考虑即死
3R的属性伤害属性减值都是让PC求生不得求死不能的
4E的怪放个Dominate过来控住队里DPS直接秒杀旁边的另一个DPS
我想到了phb1时代5个10级pc打4个魅魔的惨痛经历，真的是痛不欲生
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有空去翻译最新的4E资源，都比这里乱黑3R有效。对推广来说……
/me 陪那么多年后已经不想陪那些喜欢突然失踪的人了
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你根本不知道我在说什么
3版你要打怪，你就要先上各种防即死，和防止对方一开始拆掉你反即死的BUFF，然后玩家也要想尽办法解对方的，4E没有了各种即死效应，所以也没有必要放一车BUFF
要不要我们来统计一下3R的MM1里有即死能力怪的占多少比例,有不有到你说的"要打怪"就要先防即死的地步
我对3R没什么特别的好感,你要黑3R可以,但请别乱黑
以及4E也不是没有即死,比如你单怪败个法师Slumber of the Winter Court的豁免看看
不单要考虑即死
3R的属性伤害属性减值都是让PC求生不得求死不能的
4E的怪放个Dominate过来控住队里DPS直接秒杀旁边的另一个DPS
我想到了phb1时代5个10级pc打4个魅魔的惨痛经历，真的是痛不欲生
你的dm太有爱了，四个魅魔后台老板怎么满足得过来。。。。。
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/me 比较倾向等到那些没有生活生育学习压力，不忙的东奔西跑没有固定时间，有时间观念和有限度责任心的人群出现好了
就是那些4X~7X的人群，大概也不会很远了
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咋感觉在贴择偶标准…
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打着打着突然 各种去换尿片听电话突然外出妹子降临什么的这怎么搞。。。
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打着打着突然 各种去换尿片听电话突然外出妹子降临什么的这怎么搞。。。
。。。。这个，关系稳定的就好了吧。。。我这边和几个已婚订婚的跑团也不是昏天黑地的。。。
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对啊，但是人口基数决定这个事情的难度。。。而且尿片还没出吧
/me 打的其中一个山团里有个人听完电话后再也没上过线的
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你根本不知道我在说什么
3版你要打怪，你就要先上各种防即死，和防止对方一开始拆掉你反即死的BUFF，然后玩家也要想尽办法解对方的，4E没有了各种即死效应，所以也没有必要放一车BUFF
要不要我们来统计一下3R的MM1里有即死能力怪的占多少比例,有不有到你说的"要打怪"就要先防即死的地步
我对3R没什么特别的好感,你要黑3R可以,但请别乱黑
以及4E也不是没有即死,比如你单怪败个法师Slumber of the Winter Court的豁免看看
不单要考虑即死
3R的属性伤害属性减值都是让PC求生不得求死不能的
4E的怪放个Dominate过来控住队里DPS直接秒杀旁边的另一个DPS
3R还有三叶游灵战舞精这种直接控制你狂暴杀光队友的
被魔魂壶套住然后一群人轮流杀队友然后自杀什么的
标准模组暗无天日里面一个水晶球就能让你杀掉堵自己路的队友
这不能证明4E比3R平衡,谢谢
就遊戲設計對玩家死亡率的影響，如果四版的死亡率和存活率比三版的機率更接近玩家心目中的平衡的話，我覺得其實也要算是一個"更平衡了"?
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乍一看似乎是这样……
但是历史告诉我们最初的，参与度最大的标准一定最权威……
任何不平不服都只是一团散沙没人关心没人爱的
我觉得只有4E现在还被轮来轮去，3R只有在4E被人轮的时候被4E拉出来轮还是能反映一些问题了。
要么是3R已经和ADND一样没人玩了。
要么是大家都静自顾自地玩3R然后看着他被人轮，表示和自己无关。
3时代又没多少参照物，D10战斗有多屎不用在这里说吧。。。
三版參考的是二版和一版。
長武器，THAC0，五項豁免。0 血即死反而是小事了。
因此三版的參照重點是系統化，因系統化而生的聖誕樹，以及系統化後顯露出的數值/能力差距。(去掉了武器/施法速度我相信有惡化戰法平衡...)
四版參照三版的話，改良的是摸範化了角色的能力，讓高低差收窄，所以戰的是平衡性。
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Leaf被人坑了10年啊……
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我家娃已经不带尿布了
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你根本不知道我在说什么
3版你要打怪，你就要先上各种防即死，和防止对方一开始拆掉你反即死的BUFF，然后玩家也要想尽办法解对方的，4E没有了各种即死效应，所以也没有必要放一车BUFF
要不要我们来统计一下3R的MM1里有即死能力怪的占多少比例,有不有到你说的"要打怪"就要先防即死的地步
我对3R没什么特别的好感,你要黑3R可以,但请别乱黑
以及4E也不是没有即死,比如你单怪败个法师Slumber of the Winter Court的豁免看看
不单要考虑即死
3R的属性伤害属性减值都是让PC求生不得求死不能的
4E的怪放个Dominate过来控住队里DPS直接秒杀旁边的另一个DPS
3R还有三叶游灵战舞精这种直接控制你狂暴杀光队友的
被魔魂壶套住然后一群人轮流杀队友然后自杀什么的
标准模组暗无天日里面一个水晶球就能让你杀掉堵自己路的队友
这不能证明4E比3R平衡,谢谢
就遊戲設計對玩家死亡率的影響，如果四版的死亡率和存活率比三版的機率更接近玩家心目中的平衡的話，我覺得其實也要算是一個"更平衡了"?
原来普通难度的暗黑2比地狱难度的暗黑2平衡?
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对，每个难度和是否硬核都是不同得。。。
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对，每个难度和是否硬核都是不同得。。。
神论
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莫非你没玩过。。。
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莫非你没玩过。。。
玩过,但是我真的第一次听说普通难度的暗黑2比地狱难度的暗黑2平衡
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你根本不知道我在说什么
3版你要打怪，你就要先上各种防即死，和防止对方一开始拆掉你反即死的BUFF，然后玩家也要想尽办法解对方的，4E没有了各种即死效应，所以也没有必要放一车BUFF
要不要我们来统计一下3R的MM1里有即死能力怪的占多少比例,有不有到你说的"要打怪"就要先防即死的地步
我对3R没什么特别的好感,你要黑3R可以,但请别乱黑
以及4E也不是没有即死,比如你单怪败个法师Slumber of the Winter Court的豁免看看
不单要考虑即死
3R的属性伤害属性减值都是让PC求生不得求死不能的
4E的怪放个Dominate过来控住队里DPS直接秒杀旁边的另一个DPS
3R还有三叶游灵战舞精这种直接控制你狂暴杀光队友的
被魔魂壶套住然后一群人轮流杀队友然后自杀什么的
标准模组暗无天日里面一个水晶球就能让你杀掉堵自己路的队友
这不能证明4E比3R平衡,谢谢
就游戏设计对玩家死亡率的影响，如果四版的死亡率和存活率比三版的机率更接近玩家心目中的平衡的话，我觉得其实也要算是一个"更平衡了"?
死亡率不是看DM的么。
以及玩家心目中关于死亡率的平衡究竟是什么，更容易死还是更不容易死……？
我要说我的理解的话，50%的死亡率是一个最为“平衡”的状态。
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D2每个难度可以灰字/裸体装备通关的职业数量都不同得
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D2每个难度可以灰字/裸体装备通关的职业数量都不同得
哪个难度又规定了一定要灰字/裸体去通?
对了,4E有裸体BUILD的,而且还不弱,莫非我们要说那个BUILD那个职业最强?
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以是否可以通关做标准的话就是，不过D2还有Mf速度等标准，每个难度都有不同
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就遊戲設計對玩家死亡率的影響，如果四版的死亡率和存活率比三版的機率更接近玩家心目中的平衡的話，我覺得其實也要算是一個"更平衡了"?
原来普通难度的暗黑2比地狱难度的暗黑2平衡?
無論是有難度選擇的電子遊戲還是沒有難度選擇的 D&D，玩家都的確對難度有個期望，不論玩家有沒有意識到這個期望。
Bioware 就相信玩家認為 ME1 太易，因此在 ME2 中提升了難度。現在主流意見是 ME2 的高難度是比較有挑戰性。就當時/目前的玩家期望而言，你可以說 ME2 的難度權衡比 ME1 的難度權衡更加平衡。
4e 也有類似的轉變。高等級 4e 和高等級 3e 都是跟低級不同的體驗，但普遍而言高級 4e 對 PC 來說沒高級 3e 那麼致命，或者套用我的 PC 的說法，"比較像一名英雄"。
事實上，在 4e 推出的早期高級角色幾乎打不死，我個人覺得只是比給自己做複制人買保險稍好，不過在一大堆的歁誤和新怪物後四版的情況又改善了點。
不知道會不會有人因為某某角色在理論上能單挑天下而覺得不存在這一回事呢？
天曉得。也許 D3/ME3 會更加平衡。也許將來的遊戲你可以調校各數值的難度，你可以說我喜歡怪物們少血少傷但會玩更多戰術，到時候現在的平衡性又會變成一個笑話。
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近年坑越发多起来，于是不投资多少时间了，买点书回去收藏就好
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就游戏设计对玩家死亡率的影响，如果四版的死亡率和存活率比三版的机率更接近玩家心目中的平衡的话，我觉得其实也要算是一个"更平衡了"?
原来普通难度的暗黑2比地狱难度的暗黑2平衡?
无论是有难度选择的电子游戏还是没有难度选择的 D&D，玩家都的确对难度有个期望，不论玩家有没有意识到这个期望。
Bioware 就相信玩家认为 ME1 太易，因此在 ME2 中提升了难度。现在主流意见是 ME2 的高难度是比较有挑战性。就当时/目前的玩家期望而言，你可以说 ME2 的难度权衡比 ME1 的难度权衡更加平衡。
4e 也有类似的转变。高等级 4e 和高等级 3e 都是跟低级不同的体验，但普遍而言高级 4e 对 PC 来说没高级 3e 那么致命，或者套用我的 PC 的说法，"比较像一名英雄"。
事实上，在 4e 推出的早期高级角色几乎打不死，我个人觉得只是比给自己做复制人买保险稍好，不过在一大堆的歁误和新怪物后四版的情况又改善了点。
不知道会不会有人因为某某角色在理论上能单挑天下而觉得不存在这一回事呢？
天晓得。也许 D3/ME3 会更加平衡。也许将来的游戏你可以调校各数值的难度，你可以说我喜欢怪物们少血少伤但会玩更多战术，到时候现在的平衡性又会变成一个笑话。
我倒不觉得4E高等级和4E低等级有3R那么大的转变，4E比起3R感觉“更不像英雄”也是我所看到的比较多的说法。
人和人还真是不同啊。
于是现在4E的平衡又从“职业”和“机制”到了“难度”吗？
我不得不指出“难度”只有低和高，是没有所谓平衡的，平衡形容的是两个事件难度之间的差值，而不是形容难度本身。我可以说卷子简单，可以说卷子难，当我说卷子“难度平衡”是说卷子里每道题目都一样难、或者一样简单、或者难和简单数量相当、或者这张卷子和前一张卷子一样难或简单。除此之外，我不太能了解"这张卷子的难度很平衡"是什么意思。
你可以简单地说4E比3R更难死，于是PC心里就更高兴，但我的确看不出这和平衡有关。或者按照我的理解，你是在说4E的难度从1级到30级都是一样的，基本符合玩家对“难度平衡”的预期，这我倒是能认同……
同样，某某角色能在理论上单挑世界也看不出和“平衡”有什么关系。
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Me3的难度似乎会比me2有所降低，不过联机看上去很容易死呢
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me3只会自动回盾，不会自动回血
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就游戏设计对玩家死亡率的影响，如果四版的死亡率和存活率比三版的机率更接近玩家心目中的平衡的话，我觉得其实也要算是一个"更平衡了"?
原来普通难度的暗黑2比地狱难度的暗黑2平衡?
无论是有难度选择的电子游戏还是没有难度选择的 D&D，玩家都的确对难度有个期望，不论玩家有没有意识到这个期望。
Bioware 就相信玩家认为 ME1 太易，因此在 ME2 中提升了难度。现在主流意见是 ME2 的高难度是比较有挑战性。就当时/目前的玩家期望而言，你可以说 ME2 的难度权衡比 ME1 的难度权衡更加平衡。
4e 也有类似的转变。高等级 4e 和高等级 3e 都是跟低级不同的体验，但普遍而言高级 4e 对 PC 来说没高级 3e 那么致命，或者套用我的 PC 的说法，"比较像一名英雄"。
事实上，在 4e 推出的早期高级角色几乎打不死，我个人觉得只是比给自己做复制人买保险稍好，不过在一大堆的歁误和新怪物后四版的情况又改善了点。
不知道会不会有人因为某某角色在理论上能单挑天下而觉得不存在这一回事呢？
天晓得。也许 D3/ME3 会更加平衡。也许将来的游戏你可以调校各数值的难度，你可以说我喜欢怪物们少血少伤但会玩更多战术，到时候现在的平衡性又会变成一个笑话。
我倒不觉得4E高等级和4E低等级有3R那么大的转变，4E比起3R感觉“更不像英雄”也是我所看到的比较多的说法。
人和人还真是不同啊。
于是现在4E的平衡又从“职业”和“机制”到了“难度”吗？
我不得不指出“难度”只有低和高，是没有所谓平衡的，平衡形容的是两个事件难度之间的差值，而不是形容难度本身。我可以说卷子简单，可以说卷子难，当我说卷子“难度平衡”是说卷子里每道题目都一样难、或者一样简单、或者难和简单数量相当、或者这张卷子和前一张卷子一样难或简单。除此之外，我不太能了解"这张卷子的难度很平衡"是什么意思。
你可以简单地说4E比3R更难死，于是PC心里就更高兴，但我的确看不出这和平衡有关。或者按照我的理解，你是在说4E的难度从1级到30级都是一样的，基本符合玩家对“难度平衡”的预期，这我倒是能认同……
同样，某某角色能在理论上单挑世界也看不出和“平衡”有什么关系。
是的。兩面我都聽過。
一面認為高級的能力只能在戰鬥格子上面用，一點兒都沒有傳奇的感覺。他們是對的。傳奇應該有的東西，四版沒甚麼著墨。
另一面認為高級了基本上就能不怕死的橫衝直撞而不是被即死法術壓著打靠聖誔樹保命。他們也是對的。
不過，難度是不是就是難度，沒有所謂平衡，這一點我不太肯定。如果平衡的前提是難度的話，那麼說四版的戰鬥和非戰鬥資源不平衡就好像不成立了？
我之前想說的是，舉個例，如果有遊戲的普通難度給普通玩家玩時他們會覺得太容易，沒成功感，而他們在調高難度後又屍橫遍野，保留率急跌的話，那麼這遊戲的難度權衡，或者說難度的分配，並不及大部分有難易選擇的好遊戲平衡。
我會同意平衡不是最恰當的字眼。但我覺得這才是問題的重點 - 可以走向多於一個極端的，有參照標準的，就可以比較出平衡。你問十個人四版是不是平衡，會得出廿種不同的平衡度。
難易度本身可不以比較出平衡？我覺得是有的。以 ME2 高難度為例，有人很喜歡高難度迫你用更多的戰術，但覺得敵人血量太多太拖戲。當我們拿 ME2 的高難度參照他心目中的高難度，我們可以發現 ME2 的那個比較不平衡，令到他覺得要出聲。
事實上，他要的是高戰術難度，但遊戲只給了高難度。這正正是 D&D 的難關。有人要的是能一擊殺神的傳奇法術。有人要的是高級戰士不會被高法壓扁。有人希望傳奇比英雄更刺激(更致命)。
然後，這三種人玩完後就只會說，我覺得四版不平衡。
難度不是這樣嗎？
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me2难度高么？我第一次玩用哨兵通core难度觉得还好啊，疯狂倒是真容易出事
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相对 me1而言，而且哨兵本身是最不容易死的职业。
我觉得DLC武器帮助也很大。资源增加了同样战斗明显不一样了
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me2难度高么？我第一次玩用哨兵通core难度觉得还好啊，疯狂倒是真容易出事
ME2 的高難度如何如何，不是 ME2 很高難度所以如何如何。 =.=
注意到了嗎？當你這樣說的時候，其實有一個意思是，"普通難度我覺得還好，這遊戲的平衡配重配了個我覺得舒服的普通難度"。
當然也可能有很多其他的意思，例如 "ME2 對我而言才一點兒都不難呢" 或者 "我有玩過瘋狂，小心點加些耐性就沒問題，啍啍"。不過平衡性是很難溝通好的，所以要仔細的說...
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core是Insanity下面那一挡...比标准和老兵还是要难很多的...
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耐性? :em009
http://www.tudou.com/programs/view/zSFEsLuMomM/
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难度设计不好的游戏的表现是我认为两点
无论怎么配置人物和打法，都是无脑A过去没啥区别。难度太低了
或者是不这样那样打就没法打了，难度设置太高或者某些方面不合理。
me2我认为整体还是不错不过高难度打法还是会受很大局限
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我觉得Insanity才能玩出各职业的本来面冒...
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高难度下基本还是得用那些针对性强的极端打法
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爆盾近喷流很美的,才不极端呢
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me2都没有在线多人模式...要毛平衡性....
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反正老滚5一点都不平衡,照样那么多人玩
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反正老滚5一点都不平衡,照样那么多人玩
4e 也差不多情況。不過數字還是逹不到巫師遇期，所以要五版救亡... 在 D&D 再次撲掉之前。
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这楼盖得好高啊～
同觉得非对战没啥平不平衡的，乐趣最重要。
公认的好游戏能满足很多人的口味，VM Japan这种就只是小众眼里神作了。跑团dm要豪快，多打暴击趟陷阱；要塑造严酷的世界，大家都得夹着尾巴过日子，交涉骗人的诗人盗贼反而吃得开。各个职业都有有趣之处才最重要～现在看4e职业表已经没有非常想折腾的职业或者组合了，审美疲劳了么
另，me3不能回血大家都要屯药了么？
另另，叶子已经等的太久心灰意冷了么？@@
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木有小钱钱买不起正版ME3啊。
/me 碎碎念
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有三大妈,不怕
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联机啊联机
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就游戏设计对玩家死亡率的影响，如果四版的死亡率和存活率比三版的机率更接近玩家心目中的平衡的话，我觉得其实也要算是一个"更平衡了"?
原来普通难度的暗黑2比地狱难度的暗黑2平衡?
无论是有难度选择的电子游戏还是没有难度选择的 D&D，玩家都的确对难度有个期望，不论玩家有没有意识到这个期望。
Bioware 就相信玩家认为 ME1 太易，因此在 ME2 中提升了难度。现在主流意见是 ME2 的高难度是比较有挑战性。就当时/目前的玩家期望而言，你可以说 ME2 的难度权衡比 ME1 的难度权衡更加平衡。
4e 也有类似的转变。高等级 4e 和高等级 3e 都是跟低级不同的体验，但普遍而言高级 4e 对 PC 来说没高级 3e 那么致命，或者套用我的 PC 的说法，"比较像一名英雄"。
事实上，在 4e 推出的早期高级角色几乎打不死，我个人觉得只是比给自己做复制人买保险稍好，不过在一大堆的歁误和新怪物后四版的情况又改善了点。
不知道会不会有人因为某某角色在理论上能单挑天下而觉得不存在这一回事呢？
天晓得。也许 D3/ME3 会更加平衡。也许将来的游戏你可以调校各数值的难度，你可以说我喜欢怪物们少血少伤但会玩更多战术，到时候现在的平衡性又会变成一个笑话。
我倒不觉得4E高等级和4E低等级有3R那么大的转变，4E比起3R感觉“更不像英雄”也是我所看到的比较多的说法。
人和人还真是不同啊。
于是现在4E的平衡又从“职业”和“机制”到了“难度”吗？
我不得不指出“难度”只有低和高，是没有所谓平衡的，平衡形容的是两个事件难度之间的差值，而不是形容难度本身。我可以说卷子简单，可以说卷子难，当我说卷子“难度平衡”是说卷子里每道题目都一样难、或者一样简单、或者难和简单数量相当、或者这张卷子和前一张卷子一样难或简单。除此之外，我不太能了解"这张卷子的难度很平衡"是什么意思。
你可以简单地说4E比3R更难死，于是PC心里就更高兴，但我的确看不出这和平衡有关。或者按照我的理解，你是在说4E的难度从1级到30级都是一样的，基本符合玩家对“难度平衡”的预期，这我倒是能认同……
同样，某某角色能在理论上单挑世界也看不出和“平衡”有什么关系。
是的。两面我都听过。
一面认为高级的能力只能在战斗格子上面用，一点儿都没有传奇的感觉。他们是对的。传奇应该有的东西，四版没甚么着墨。
另一面认为高级了基本上就能不怕死的横冲直撞而不是被即死法术压着打靠圣誔树保命。他们也是对的。
不过，难度是不是就是难度，没有所谓平衡，这一点我不太肯定。如果平衡的前提是难度的话，那么说四版的战斗和非战斗资源不平衡就好像不成立了？
我之前想说的是，举个例，如果有游戏的普通难度给普通玩家玩时他们会觉得太容易，没成功感，而他们在调高难度后又尸横遍野，保留率急跌的话，那么这游戏的难度权衡，或者说难度的分配，并不及大部分有难易选择的好游戏平衡。
我会同意平衡不是最恰当的字眼。但我觉得这才是问题的重点 - 可以走向多于一个极端的，有参照标准的，就可以比较出平衡。你问十个人四版是不是平衡，会得出廿种不同的平衡度。
难易度本身可不以比较出平衡？我觉得是有的。以 ME2 高难度为例，有人很喜欢高难度迫你用更多的战术，但觉得敌人血量太多太拖戏。当我们拿 ME2 的高难度参照他心目中的高难度，我们可以发现 ME2 的那个比较不平衡，令到他觉得要出声。
事实上，他要的是高战术难度，但游戏只给了高难度。这正正是 D&D 的难关。有人要的是能一击杀神的传奇法术。有人要的是高级战士不会被高法压扁。有人希望传奇比英雄更刺激(更致命)。
然后，这三种人玩完后就只会说，我觉得四版不平衡。
难度不是这样吗？
一整个TRPG系统和CRPG完全没有没有可比性。
听上去简直就是用“3D格斗游戏”在和一款作品类比似的。
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联机啊联机
300多RMB不是一个月饭钱不到么...
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me2出了23个 DLC……
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慢吞吞和烧时间的游戏不是人人玩的上
/me 耐心等待这样的人多起来
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me2出了23个 DLC……
只出单机DLC的话一套三大妈版一套正版联机就行...
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有联机功能不出联机DLC的话我将深感震惊
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反正我己经订了,DLC以后看情况再说
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啥，游戏还没卖就发售DLC了么....bioware真的把灵魂卖给EA了么
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B社的说辞是这样的，DLC和游戏本体是两个不同的工作室在做，所以会这个样子……
槽点太多就不吐了
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最近会卖个普罗仙队友...
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一整个TRPG系统和CRPG完全没有没有可比性。
听上去简直就是用“3D格斗游戏”在和一款作品类比似的。
如果你問我，D&D 內部的各種平衡之間也沒甚麼可比性... :em006
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一整个TRPG系统和CRPG完全没有没有可比性。
听上去简直就是用“3D格斗游戏”在和一款作品类比似的。
如果你問我，D&D 內部的各種平衡之間也沒甚麼可比性... :em006
但我（以及羊姐姐等人）的观点是4e比3r平衡。
看来羊你被代表了呢 :em004
难道3R还要为楼主报怨的那几个先天不足的4E职业负责?还是老四大滥要对新四大滥负责?
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那叫革命尚未成功，不过好歹也努力过
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:em009我只对自己的团负责，其他的管他去死啦！
/me 摩擦咩咩。
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那叫革命尚未成功，不过好歹也努力过
努力个屁
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P书龙杂志应该不关1那个设计的事情，至少1里面没有3/1里面那么悲惨
另外至少不断有堪误呢
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P书龙杂志应该不关1那个设计的事情，至少1里面没有3/1里面那么悲惨
另外至少不断有堪误呢
只开PHB1依然能按倍超,依然武神无敌横扫千军,比如现在头顶青天的力感战士和力智督军还不是以PHB1为主干作出来的
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你不要堪误看看？
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你不要堪误看看？
堪了这么多年还不是这副死相,连HO都不如
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你不要堪误看看？
堪了这么多年还不是这副死相,连HO都不如
至少比没勘好那么点
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10个里5个op堪成10个里3个op还都是武神真不如不堪
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然后那些每次那些屁出来你都喜滋滋去吸？。。。
你可以说服你的DM不要勘误嘛
然后再把H踢出4版这样？
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先说堪误好，再说堪误是尿。先说平衡好，再说把相对平衡一点的书踢掉。
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一整个TRPG系统和CRPG完全没有没有可比性。
听上去简直就是用“3D格斗游戏”在和一款作品类比似的。
如果你問我，D&D 內部的各種平衡之間也沒甚麼可比性... :em006
但我（以及羊姐姐等人）的观点是4e比3r平衡。
看来羊你被代表了呢 :em004
如果你覺得這兩句話有甚麼矛盾的話，那麼我們傳逹訊息的挑戰似乎還沒成功... :em004
10个里5个op堪成10个里3个op还都是武神真不如不堪
為甚麼呢? 因為 5 個 op 會比 3 個 op 平衡嗎?
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那叫革命尚未成功，不过好歹也努力过
努力个屁
先说堪误好，再说堪误是尿。先说平衡好，再说把相对平衡一点的书踢掉。
那叫革命尚未成功，不过好歹也努力过
努力个屁
:em003
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一整个TRPG系统和CRPG完全没有没有可比性。
听上去简直就是用“3D格斗游戏”在和一款作品类比似的。
如果你問我，D&D 內部的各種平衡之間也沒甚麼可比性... :em006
但我（以及羊姐姐等人）的观点是4e比3r平衡。
看来羊你被代表了呢 :em004
如果你覺得這兩句話有甚麼矛盾的話，那麼我們傳逹訊息的挑戰似乎還沒成功... :em004
10个里5个op堪成10个里3个op还都是武神真不如不堪
為甚麼呢? 因為 5 個 op 會比 3 個 op 平衡嗎?
多说无用,你们要觉得这么一个系统比3R平衡,那么它就比3R平衡吧
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一整个TRPG系统和CRPG完全没有没有可比性。
听上去简直就是用“3D格斗游戏”在和一款作品类比似的。
如果你問我，D&D 內部的各種平衡之間也沒甚麼可比性... :em006
但我（以及羊姐姐等人）的观点是4e比3r平衡。
看来羊你被代表了呢 :em004
如果你覺得這兩句話有甚麼矛盾的話，那麼我們傳逹訊息的挑戰似乎還沒成功... :em004
10个里5个op堪成10个里3个op还都是武神真不如不堪
為甚麼呢? 因為 5 個 op 會比 3 個 op 平衡嗎?
多说无用,你们要觉得这么一个系统比3R平衡,那么它就比3R平衡吧
对你来说勘误和H不都是屁嘛
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对你来说勘误和H不都是屁嘛
看来我们是无法互相理解的
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对你来说勘误和H不都是屁嘛
看来我们是无法互相理解的
那叫革命尚未成功，不过好歹也努力过
努力个屁
再笑一笑
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对你来说勘误和H不都是屁嘛
看来我们是无法互相理解的
那叫革命尚未成功，不过好歹也努力过
努力个屁
再笑一笑
SB
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对你来说勘误和H不都是屁嘛
看来我们是无法互相理解的
那叫革命尚未成功，不过好歹也努力过
努力个屁
再笑一笑
SB
你又习惯性恼羞了么
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对你来说勘误和H不都是屁嘛
看来我们是无法互相理解的
那叫革命尚未成功，不过好歹也努力过
努力个屁
再笑一笑
SB
你又习惯性恼羞了么
我没有你那么无耻和厚脸皮
不用数据不用实例搞三人成虎东拉西扯当然无敌
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这帖终于进化到我看不懂的阶段了
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对你来说勘误和H不都是屁嘛
看来我们是无法互相理解的
那叫革命尚未成功，不过好歹也努力过
努力个屁
再笑一笑
SB
你又习惯性恼羞了么
我没有你那么无耻和厚脸皮
不用数据不用实例搞三人成虎东拉西扯当然无敌
你自己前面说H比PHB1平衡，然后又说勘误什么的全是屁，这都是你自己说的哦哦
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P书龙杂志应该不关1那个设计的事情，至少1里面没有3/1里面那么悲惨
另外至少不断有堪误呢
我想我们在说的是PHB1
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3的PHB1和4的PHB1这2个对比
光是CASTER和非CASTER已经拉离几光年了
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3版就没"努力"过么?3E转3R的时侯nerf了多少东西要不要数一数?
你能一票否掉三版作出的努力我也能一票否掉四版做出的"努力"
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3版就没"努力"过么?3E转3R的时侯nerf了多少东西要不要数一数?
你能一票否掉三版作出的努力我也能一票否掉四版做出的"努力"
3版也有努力啊，我手上的3R还有2个版本的呢，问题是3R的时候他们只努力了大概半年吧。。。不知道有没有半年，HOTFIX了牧师几个BUFF就没下文了
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3版就没"努力"过么?3E转3R的时侯nerf了多少东西要不要数一数?
你能一票否掉三版作出的努力我也能一票否掉四版做出的"努力"
3版也有努力啊，我手上的3R还有2个版本的呢，问题是3R的时候他们只努力了大概半年吧。。。不知道有没有半年，HOTFIX了牧师几个BUFF就没下文了
4E还不是对最应该被nerf的武神好久都没实质性下文了,和谐多打的事也不了了之
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3版就没"努力"过么?3E转3R的时侯nerf了多少东西要不要数一数?
你能一票否掉三版作出的努力我也能一票否掉四版做出的"努力"
3版也有努力啊，我手上的3R还有2个版本的呢，问题是3R的时候他们只努力了大概半年吧。。。不知道有没有半年，HOTFIX了牧师几个BUFF就没下文了
4E还不是对最应该被nerf的武神好久都没实质性下文了,和谐多打的事也不了了之
战士多打/群殴不是被大砍一刀了，大概是轮流砍，有没有人去提醒他们。。又或者是民意不够什么的
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3版就没"努力"过么?3E转3R的时侯nerf了多少东西要不要数一数?
你能一票否掉三版作出的努力我也能一票否掉四版做出的"努力"
3版也有努力啊，我手上的3R还有2个版本的呢，问题是3R的时候他们只努力了大概半年吧。。。不知道有没有半年，HOTFIX了牧师几个BUFF就没下文了
4E还不是对最应该被nerf的武神好久都没实质性下文了,和谐多打的事也不了了之
战士多打/群殴不是被大砍一刀了，大概是轮流砍，有没有人去提醒他们。。又或者是民意不够什么的
那种也叫"大砍一刀"啊
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3版就没"努力"过么?3E转3R的时侯nerf了多少东西要不要数一数?
你能一票否掉三版作出的努力我也能一票否掉四版做出的"努力"
3版也有努力啊，我手上的3R还有2个版本的呢，问题是3R的时候他们只努力了大概半年吧。。。不知道有没有半年，HOTFIX了牧师几个BUFF就没下文了
4E还不是对最应该被nerf的武神好久都没实质性下文了,和谐多打的事也不了了之
战士多打/群殴不是被大砍一刀了，大概是轮流砍，有没有人去提醒他们。。又或者是民意不够什么的
那种也叫"大砍一刀"啊
少了好多。。。
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3版就没"努力"过么?3E转3R的时侯nerf了多少东西要不要数一数?
你能一票否掉三版作出的努力我也能一票否掉四版做出的"努力"
3版也有努力啊，我手上的3R还有2个版本的呢，问题是3R的时候他们只努力了大概半年吧。。。不知道有没有半年，HOTFIX了牧师几个BUFF就没下文了
4E还不是对最应该被nerf的武神好久都没实质性下文了,和谐多打的事也不了了之
战士多打/群殴不是被大砍一刀了，大概是轮流砍，有没有人去提醒他们。。又或者是民意不够什么的
那种也叫"大砍一刀"啊
少了好多。。。
砍下雨打和暴风战那是几年前的事...
如果是指Come and Get It那根本不痛不痒
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至少K到和RNG双打一样了
难道为了卖书WOTC直接让人H了？
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至少K到和RNG双打一样了
难道为了卖书WOTC直接让人H了？
不一样,战士会多几倍wis上伤害...
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那要到16唉。。。我记得坑斗士也被坑过的 :em030
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那要到16唉。。。我记得坑斗士也被坑过的 :em030
那是禁软炸进那东西,对战士除了mba没啥影响
另外战士平砍wis上伤害是1级就能有的事,等16的时侯都str+3wis了...
其实下雨打是坑斗爆ap用的(兼了avg每天多2颗ap),ap阶段伤害多一半等级加值...
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我记得那个被砍到不是打一下一次了？
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我记得那个被砍到不是打一下一次了？
没砍
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3版就没"努力"过么?3E转3R的时侯nerf了多少东西要不要数一数?
你能一票否掉三版作出的努力我也能一票否掉四版做出的
3版也有努力啊，我手上的3R还有2个版本的呢，问题是3R的时候他们只努力了大概半年吧。。。不知道有没有半年，HOTFIX了牧师几个BUFF就没下文了
3r的修正可多了。。。。ephb到cp就有一堆power被更正，无敌的energy missile, astral construct , metamorphosis 都纳入了正确的scale，完美系列的勘误也解决了诸如dmm过于滥强的问题（虽然依然很滥强），然后千法，万物出现的时候不仅仅是收集其实也更正了很多法术。虽然这些书又加进了新的亮点。。。
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4E的打击者相当于3R的法系,本质上什么都没有改变,潜行贼那种无限隐形无法定位无限虚体是无针对手段就必须扑街...
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一整个TRPG系统和CRPG完全没有没有可比性。
听上去简直就是用“3D格斗游戏”在和一款作品类比似的。
如果你问我，D&D 内部的各种平衡之间也没甚么可比性... :em006
但我（以及羊姐姐等人）的观点是4e比3r平衡。
看来羊你被代表了呢 :em004
如果你觉得这两句话有甚么矛盾的话，那么我们传逹讯息的挑战似乎还没成功... :em004
10个里5个op堪成10个里3个op还都是武神真不如不堪
为甚么呢? 因为 5 个 op 会比 3 个 op 平衡吗?
1，也就是说，虽然D&D系统内部的平衡性是没有可比性的，但是外部却可以比一比。而比较的结果就是4E比3R更平衡，目前来看这个“更”不在于内部职业也不在于机制，在于4E的难度选择机制比3R更符合“玩家对难度平衡”的预期。
如果我没理解错，那么我希望表态一下：
我完全不认同4E的‘难度调整机制’和平衡有关，或者说我不觉得WOTC的智商高到能在规则内内置一套不需要DM大脑计算的难度自调节系统，你知道的，最近游戏设计行业还挺流行这玩意。
当然，这是个人看法。
2，我觉得他的意思是3个武神滥强对比2个法神滥强相对平衡，3个武神滥强则更不太平衡。大概这样吧。
我不知道你们4E界如何，只是猜测的。
楼主的本意其实是非常简单的，那就是4E的职业之间不平衡，这让4E宣称的‘平衡’变成了一纸空谈。而我或许开了个坏头，指出4E的机制是相对统一的，由此也能够以更加低廉的代价取得平衡，也可以说是一种更容易产生平衡的规则形式。当然，我的潜台词依旧是——4E为了平衡舍弃了很多比平衡更好的东西。但是这楼接下来在默认了楼主提出问题的前提下，在对4E平衡度的捍卫上方向越转越怪了——怎么规则制作人员加了多少天班来解决平衡性问题就能够证明规则更平衡么……
总之关于4E和3R哪个平衡，虽然楼主的问题实际上已经证明了4E完全不平衡了。但是我还是挺愿意认同4E比3R更平衡一点的。
至少大家血条的长度差距没3R大。
/me 做完卡发现HP只有队友1/10的路过。
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3版就没"努力"过么?3E转3R的时侯nerf了多少东西要不要数一数?
你能一票否掉三版作出的努力我也能一票否掉四版做出的"努力"
这有什么好“努力”的，我至今还记得3E转3R时玄音的悲鸣和他对德鲁伊咬牙切齿的样子，拉个资深DM的HR表都比他们“努力”多了。阉东西谁都会，把牲口越阉越有趣我才能承认他们有在某些地方“努力”了。
哪个孩子哭大声就多喂点奶，那个尿布最臭就多打几下屁股的爹妈肯定不是负责的爹妈。
很遗憾的是4E就是这样的。
D&D设计那群人，我觉得做3R时他们压根没怎么考虑平衡性，只是干掉了一些连他们上幼儿园的侄子都能用来干翻他们的太过简单直白的东西。而他们做ADND和第一版的时候，更是估计光想着怎么表现奇幻世界和职业特征了。平衡性？她还没出生呢。
而到了4E，WOTC娶了平衡性并且试图证明这是一桩高贵的婚姻，因为好像村里最有钱的网游老板和它那些喜欢用脸滚键盘的玩家特别喜欢她这样的萝莉。但很抱歉，我认为WOTC每天早晚都要把自己的这位老婆在马桶淹死几次，否则后面的扩展就要用他员工的脑浆来写了。这还真就像万智牌一样，他们宣称自己做了一套‘基于合理费用设计每张牌的攻防与异能’的设计规则来维持每张牌的平衡性。同时，又抡起秘稀和金牌转来的钱猛抽自己的脸。而当他们的‘平衡性’哭闹着要上吊的时候，他们就把那些给自己赚来不少钱的牌给禁掉，就和他们每个月都要在精神上通过nerf个什么来揍一顿桑特或者AD那样。
而接下来，他们会做出更多更不要脸的牌，同时还搂住梨花带雨的平衡性姑娘的纤腰，不准她回娘家。
这就是4E和平衡性的爱情故事。
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Yeah, [**] the balance!
:em003
/me 冲动了
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一整个TRPG系统和CRPG完全没有没有可比性。
听上去简直就是用“3D格斗游戏”在和一款作品类比似的。
如果你问我，D&D 内部的各种平衡之间也没甚么可比性... :em006
但我（以及羊姐姐等人）的观点是4e比3r平衡。
看来羊你被代表了呢 :em004
如果你觉得这两句话有甚么矛盾的话，那么我们传逹讯息的挑战似乎还没成功... :em004
10个里5个op堪成10个里3个op还都是武神真不如不堪
为甚么呢? 因为 5 个 op 会比 3 个 op 平衡吗?
1，也就是说，虽然D&D系统内部的平衡性是没有可比性的，但是外部却可以比一比。而比较的结果就是4E比3R更平衡，目前来看这个“更”不在于内部职业也不在于机制，在于4E的难度选择机制比3R更符合“玩家对难度平衡”的预期。
如果我没理解错，那么我希望表态一下：
我完全不认同4E的‘难度调整机制’和平衡有关，或者说我不觉得WOTC的智商高到能在规则内内置一套不需要DM大脑计算的难度自调节系统，你知道的，最近游戏设计行业还挺流行这玩意。
当然，这是个人看法。
2，我觉得他的意思是3个武神滥强对比2个法神滥强相对平衡，3个武神滥强则更不太平衡。大概这样吧。
我不知道你们4E界如何，只是猜测的。
楼主的本意其实是非常简单的，那就是4E的职业之间不平衡，这让4E宣称的‘平衡’变成了一纸空谈。而我或许开了个坏头，指出4E的机制是相对统一的，由此也能够以更加低廉的代价取得平衡，也可以说是一种更容易产生平衡的规则形式。当然，我的潜台词依旧是——4E为了平衡舍弃了很多比平衡更好的东西。但是这楼接下来在默认了楼主提出问题的前提下，在对4E平衡度的捍卫上方向越转越怪了——怎么规则制作人员加了多少天班来解决平衡性问题就能够证明规则更平衡么……
总之关于4E和3R哪个平衡，虽然楼主的问题实际上已经证明了4E完全不平衡了。但是我还是挺愿意认同4E比3R更平衡一点的。
至少大家血条的长度差距没3R大。
/me 做完卡发现HP只有队友1/10的路过。
原来只要法师战士血差不多多就更平衡了么，真是可喜可贺可喜可贺～XD
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4E的隐性血条还是差很多的...
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扯了半天就是一堆脑残黑和脑残粉的言论罢了
期间偶尔穿插个别同好的理智发言
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黑粉是CP