純美蘋果園
TRPG討論區 => 研討區 => 4版 討論區 => 主题作者是: 桑特 于 2011-08-09, 周二 13:04:25
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因为4E书目的出版排程的变更，使不少DM在怎么开上陷入了困惑，虽然怎么开资源DM自己的自由，但合理的开法肯定是有利于团的进行的，而且这是个多人游戏，平衡性有一定的重要性
先说下两个误区
误区1：精华版整体强度比非精华高
答：不可能，OP版老外早己总结过，都会BUILD的情况下，非精华人物远强于纯精华人物，且精华有全4E最弱的打击者，领导者，控制者
误区2：精华版不能和非精华混用
答：混用是官方认可的DND标准开法，一些新出的书目，比如无冬城设定集己经采用混用编制，PHB1也在逐步以精华版本为标准进行修正
建议的开法
1.我想官方标准DN
答：精华+非精华混用，所有的书目所有的堪误
2.我不想玩精华
答：用2010年8月前的CB和堪误
3.老4E太麻烦了，我想开个爽快点的团
答：纯精华（HOFL+HOFK+HOS+快要出的NWNCS和HOFW)+巨龙志精华相关内容
最坑爹的开法
A组老4E，B组精华，你们每人挑一组用我给你们放到同一个团里
答：平衡性极差且对扮演无任何帮助，且不符合官方标准
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好吧我就是来吐槽的：
槽点1：关于开什么书用什么hr，本来就是dm说了算。看不顺眼的不报名就好了。如果真的跑完了，pc觉得很不平衡可以去跟dm商讨，外人没有指手画脚的必要。
槽点2：死堆build的话，最imba的资源确实是在老4e没错。但是刚正朴实做build，精华版还是强过老4e的。简单来说，老4e里面大部分专长都是一个顶一个，偶尔有一个顶俩的滥强专长（当然还有一些平衡性问题是出自威能跟系统）；但是精华版通常都是一个专长顶一个半。这个在hero tier特别明显。（另外，关于官方对强度的认知，看看MV跟MM3的区别就知道了……）
槽点3：我完全没看出来开啥书对扮演有啥影响……反过来说，如何扮演以及如何做自重build本来就只是pc的事情，dm不管怎么限制，pc该滥的还是滥，要无口的还是无口……
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好吧我就是来吐槽的：
槽点1：关于开什么书用什么hr，本来就是dm说了算。看不顺眼的不报名就好了。如果真的跑完了，pc觉得很不平衡可以去跟dm商讨，外人没有指手画脚的必要。
槽点2：死堆build的话，最imba的资源确实是在老4e没错。但是刚正朴实做build，精华版还是强过老4e的。简单来说，老4e里面大部分专长都是一个顶一个，偶尔有一个顶俩的滥强专长（当然还有一些平衡性问题是出自威能跟系统）；但是精华版通常都是一个专长顶一个半。这个在hero tier特别明显。（另外，关于官方对强度的认知，看看MV跟MM3的区别就知道了……）
槽点3：我完全没看出来开啥书对扮演有啥影响……反过来说，如何扮演以及如何做自重build本来就只是pc的事情，dm不管怎么限制，pc该滥的还是滥，要无口的还是无口……
1. 团靠不靠谱，最少规则部分靠不靠谱，外人完全有吐槽的权利，而且这帖只是建议
2. 刚正？莫非你想说刚正binder,hunter比刚正psi,invoker,wiz等猛逼？笑话么？以及我看到的只有一群人报怨精华圣骑兵不给力，从没人报怨老4E力感/魅感帕帕丁不给力的，feat部分说得老4E没有一个顶两个三个的feat似的，以及MM3哪句屁话写了是给精华人专用的？
3. 书开多了多些职业选择能力选择对扮演无帮助？可选仪式多对扮演无帮助？
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这确实是我第一次在本论坛看到有人试图指导别人开团该开什么书……
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这确实是我第一次在本论坛看到有人试图指导别人开团该开什么书……
你看单机都有人推荐该打哪些MOD不该打哪些的哦
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我只见过有人说“这些个mod不错可以试试看哦”
但从来没见过有人说“你怎么这么装mod太不靠谱了”
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单机怎么装随便你，想无敌就无敌，但这是个多人游戏
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至于最后一种开法放到3r就是A组开核心+除phb2外全扩展，B组只开phb2，再把两组放进同一个队里。这还不够坑爹的话我也没什么好说的
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单机怎么装随便你，想无敌就无敌，但这是个多人游戏
这是个多人游戏但玩的人没意见就好。
我和hg连家园2的时候还自制过mod一人只能造大船另一人只能造小船然后合作打电脑，依然无比欢乐。
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至于最后一种开法放到3r就是A组开核心+除phb2外全扩展，B组只开phb2，再把两组放进同一个队里。这还不够坑爹的话我也没什么好说的
完全觉得这没什么完全可以照常团的人不应该只有我吧
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这个……那个……你们4E玩家到底在跑些什么？
/me 一脸迷惑地问。
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这个……那个……你们4E玩家到底在跑些什么？
/me 一脸迷惑地问。
大概是某种做卡和算数字然后比着玩的游戏
ps.靠多开书来帮助扮演，到底是玩家的悲哀，还是规则的悲哀。
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连燃烧的远征玩家都能和巫妖王之怒的玩家一起下副本。。。
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这个……那个……你们4E玩家到底在跑些什么？
/me 一脸迷惑地问。
大概是某种做卡和算数字然后比着玩的游戏
ps.靠多开书来帮助扮演，到底是玩家的悲哀，还是规则的悲哀。
作为3r跟4e都跑的家伙我必须指出湿妹绝对不能代表大部分4e玩家 orz
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别开地图炮啊......
/me 被各种地图炮轰飞的某人飘过
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要么纯4E或纯精华版，要么全开
4Ebuild滥强，精华车卡简单
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身為一個4E黑，我毫無鴨梨飄過了。
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身为一个地图炮
/me 轰飞了楼上所有人
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反正CB上可以选，爱怎么开怎么开
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哈哈哈哈哈哈哈
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还是那句话，这帖只是推荐，可没有说“不按我说的开都是XX”，各位4E黑或者对我个人有意见的调侃一下就够了，当然想接着来的也可以，公共论坛我没有阻止你们发帖的权力
而且来解释几个常见的误区有什么错么？
至于最后那项，是在对比了大量数据后得出的结论，二楼poorlunch有意见请出BUILD，随时恭候
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“按xx开都是坑爹”这种地图炮本来就不该乱放。
至于强度问题，这个跟团的等级关系极大，跟pc的关系也极大。如果只开hero tier团，精华版还是要略强一点的。
再换个方向说，所谓整体强度，本来就是个心证的东西。老4e的资源量（威能、专长数目）有多少？精华版有多少？“老4e里面最broken的资源比精华版最broken的资源更滥”我同意，但是交给新手做刚正朴实build，开啥资源的影响真心不大。所以我说开啥资源让dm说话就好，外人完全没插嘴的必要……
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我可以以人格担保最后那种开法绝对是坑爹，这是事实，不是什么心证一百遍的东西，当然我说游侠比和尚猛你也可以理解为心证胡扯之类的。hero纯精华略强？同学你开什么玩笑呢。。。另外新手就不会进早晨老大了？新手就不会选软炸了？新手就不会N打了？你敢打包票么？
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這個……那個……你們4E玩家到底在跑些什麼？
/me 一臉迷惑地問。
大概是某種做卡和算數字然後比着玩的遊戲
ps.靠多開書來幫助扮演，到底是玩家的悲哀，還是規則的悲哀。
兩邊一起悲哀吧.
換個角度, 扮演不足也許沒甚麼好悲哀的. D&D 本來就是從軍隊打怪遊戲改出來的英雄打怪遊戲, 扮演是後來玩家自加的...
EDIT: 附上一張我覺得很簡明的圖, 來自官網
http://www.wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd/4ll/20110614
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hero純精華略強？同學你開什麼玩笑呢。。。
不開玩笑. 對新手和不想動腦只想娛樂的玩樂派而言, 選擇少的純精華車出來是比較像樣. 不選雙打的核心遊俠你有沒有見過? 那個還不算稀有. 雙打傷害比單打還少的大概夠說服力了吧?
要理解意境呀...
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我觉得不用hybrid的话精华肯定是强的
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据OP版初步测试, 不是...
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我觉得不用hybrid的话精华肯定是强的
混用后最弱控场最弱leader都在精华啊同学
以及以及...你自己去弄张warp再和亲爹的战斗圣殿骑比比看看...
还有还有...星辰/妖精战锁的debuff和精华版binder的debuff比比看看 :em006
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這個……那個……你們4E玩家到底在跑些什麼？
/me 一臉迷惑地問。
大概是某種做卡和算數字然後比着玩的遊戲
ps.靠多開書來幫助扮演，到底是玩家的悲哀，還是規則的悲哀。
兩邊一起悲哀吧.
換個角度, 扮演不足也許沒甚麼好悲哀的. D&D 本來就是從軍隊打怪遊戲改出來的英雄打怪遊戲, 扮演是後來玩家自加的...
EDIT: 附上一張我覺得很簡明的圖, 來自官網
http://www.wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd/4ll/20110614
就这图看果然2版最经典，WOTC出系统的水平真是渣啊渣...
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hero純精華略強？同學你開什麼玩笑呢。。。
不開玩笑. 對新手和不想動腦只想娛樂的玩樂派而言, 選擇少的純精華車出來是比較像樣. 不選雙打的核心遊俠你有沒有見過? 那個還不算稀有. 雙打傷害比單打還少的大概夠說服力了吧?
要理解意境呀...
选择少+能选的那几个全是渣威能，精华里碰上这种情况的职业不是没有，此时那PC只能淡然一笑揉起卡吞掉了==
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我觉得不用hybrid的话精华肯定是强的
混用后最弱控场最弱leader都在精华啊同学
以及以及...你自己去弄张warp再和亲爹的战斗圣殿骑比比看看...
还有还有...星辰/妖精战锁的debuff和精华版binder的debuff比比看看 :em006
我仅指heroic……
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我觉得不用hybrid的话精华肯定是强的
混用后最弱控场最弱leader都在精华啊同学
以及以及...你自己去弄张warp再和亲爹的战斗圣殿骑比比看看...
还有还有...星辰/妖精战锁的debuff和精华版binder的debuff比比看看 :em006
我仅指heroic……
heroic我举的这两个例子依然成立谢谢
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這個……那個……你們4E玩家到底在跑些什麼？
/me 一臉迷惑地問。
大概是某種做卡和算數字然後比着玩的遊戲
ps.靠多開書來幫助扮演，到底是玩家的悲哀，還是規則的悲哀。
兩邊一起悲哀吧.
換個角度, 扮演不足也許沒甚麼好悲哀的. D&D 本來就是從軍隊打怪遊戲改出來的英雄打怪遊戲, 扮演是後來玩家自加的...
EDIT: 附上一張我覺得很簡明的圖, 來自官網
http://www.wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd/4ll/20110614
就這圖看果然2版最經典，WOTC出系統的水平真是渣啊渣...
我覺得一個玩家最多只能說二版最適合自己, 很難說某某版最經典... 就我來說我覺得三版的適當系統化足以讓它成為經典, 早期版本就靠特色比較多?
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我覺得不用hybrid的話精華肯定是強的
混用后最弱控場最弱leader都在精華啊同學
以及以及...你自己去弄張warp再和親爹的戰鬥聖殿騎比比看看...
還有還有...星辰/妖精戰鎖的debuff和精華版binder的debuff比比看看 :em006
我僅指heroic……
我承認在此觀點上我支持桑特. 在懂得車卡的人手上, 核心也不見得較弱. 的確專長和職能是核心稍弱, 但威能和裝備大概是核心稍強.
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混用后最弱控场最弱leader都在精华啊同学
以及以及...你自己去弄张warp再和亲爹的战斗圣殿骑比比看看...
还有还有...星辰/妖精战锁的debuff和精华版binder的debuff比比看看 :em006
这段话我基本上同意。但是我无法从这段话得出“所以我们只能混用不能把老4e跟精华版单独使用不然就是坑爹”这个结论。
好吧，也许对于单纯追求伤害数字的power gamer来说是可以推导出这个结论的。但是，我不是PG，顺便，从大部分团来说，新手玩家以及普通玩家的比例总还是高于pg的。
既然如此，把开啥资源的问题交给dm，以及他们可能会带的想要pg或者想要rp的pc们，如何？毕竟不是每个团都是踢门战力传奇团的……
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哦，原来我忘了装备问题……如果说纯精华是指核心装备也不能用的话，那么确实是要弱了。
好吧我看了binder也确实不怎么样。纯精华不混用power的话强度确实要大打折扣。
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混用后最弱控场最弱leader都在精华啊同学
以及以及...你自己去弄张warp再和亲爹的战斗圣殿骑比比看看...
还有还有...星辰/妖精战锁的debuff和精华版binder的debuff比比看看 :em006
这段话我基本上同意。但是我无法从这段话得出“所以我们只能混用不能把老4e跟精华版单独使用不然就是坑爹”这个结论。
好吧，也许对于单纯追求伤害数字的power gamer来说是可以推导出这个结论的。但是，我不是PG，顺便，从大部分团来说，新手玩家以及普通玩家的比例总还是高于pg的。
既然如此，把开啥资源的问题交给dm，以及他们可能会带的想要pg或者想要rp的pc们，如何？毕竟不是每个团都是踢门战力传奇团的……
只能说精华和原版分别开不允许混用是不太公平的，尤其是装备不让混用的话
坑爹神马的也没问题吧，PC很快会意识到自己被坑了然后提出抗议的 :em006
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已知：
1、只开老4e不坑爹。
2、只开精华不坑爹。
3、分别开新老4E是以上任意一种的扩充，PC获得的选择不比以上任意一种少。
4、分别开没有限制PC选择资源的自由，PC在选择资源的时候了解并接受可用资源间的差异。
试求证：
分别开新老4E坑爹。
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已知：
1，PG不能接受自己的數據比別人低
2，A書比B書數據低
可得：PG不能接受自己用A書而別人用B書
又已知：A書和B書同時用的時候，才可能出現A書和B書進行對比的情況
可得：PG不能接受A書和B書同時用
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已知：
1、只开老4e不坑爹。
2、只开精华不坑爹。
3、分别开新老4E是以上任意一种的扩充，PC获得的选择不比以上任意一种少。
4、分别开没有限制PC选择资源的自由，PC在选择资源的时候了解并接受可用资源间的差异。
试求证：
分别开新老4E坑爹。
你们脑补了，仔细看第一楼...
没开看清楚就开喷这是啥...
当然，OP版的老外和我的判断全都是扯谈嘛，对吧？ :em021
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已知：
1、只开老4e不坑爹。
2、只开精华不坑爹。
3、分别开新老4E是以上任意一种的扩充，PC获得的选择不比以上任意一种少。
4、分别开没有限制PC选择资源的自由，PC在选择资源的时候了解并接受可用资源间的差异。
试求证：
分别开新老4E坑爹。
你们脑补了，仔细看第一楼...
没开看清楚就开喷这是啥...
当然，OP版的老外和我的判断全都是扯谈嘛，对吧？ :em021
本来就是扯淡。
只开老4E可以接受，依然可以老4E只不过还可以考虑精华就不可以接受了？
而且据我所知普遍的意见大约是只开精华比只开老4E要弱。但这个结论怎么会推导出两个分别开会“坑爹”我完全理解不能。
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这个弱可不是一点两点，你不准精华人用老4e资源的话大概10级以后找个dru来都能横扫全精华。。。
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战士我信, Dru有难度.
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dru可以去信AD子？
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LSS就是AD子本人。。。。
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dru堆一下中后期还是可以做到的，坑斗战士就比较轻松了。其实客观来说精华的feat也不比老4e强，哪怕hero也有战士wis mod上dot的feat，P和E的那两个wis就不说了
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精华的pp尼马都是谁写的，bladesinger自带的那pp真水。。。
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LSS就是AD子本人。。。。
我稍微呆了那麼一下下......
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精华的PP大都很水，ED也全都变成了半神那种刚健朴实风格……
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精华的那几个ED拼朴素也是被planeshaper秒杀。。。
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好吧，也许对于单纯追求伤害数字的power gamer来说是可以推导出这个结论的。但是，我不是PG，顺便，从大部分团来说，新手玩家以及普通玩家的比例总还是高于pg的。
你确定只是伤害数字的问题？ :em006
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好吧，也許對於單純追求傷害數字的power gamer來說是可以推導出這個結論的。但是，我不是PG，順便，從大部分團來說，新手玩家以及普通玩家的比例總還是高於pg的。
你確定只是傷害數字的問題？ :em006
如果你問是不是只是傷害數字的話, 基本上是但不完全是. 但如果把問題稍微擴展到角色力量水平的話, 是的.
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我觉得伤害数字精华版反而不差吧，像slayer这种专门强化DPR的存在……(你根本就是个怪嘛！和怪有什么区别啊，除了血短一点输出高一点以外！)
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我觉得伤害数字精华版反而不差吧，像slayer这种专门强化DPR的存在……(你根本就是个怪嘛！和怪有什么区别啊，除了血短一点输出高一点以外！)
朴素weaponmaster那1str mod+4wis mod压过来就把slayer压倒了...
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好吧，也許對於單純追求傷害數字的power gamer來說是可以推導出這個結論的。但是，我不是PG，順便，從大部分團來說，新手玩家以及普通玩家的比例總還是高於pg的。
你確定只是傷害數字的問題？ :em006
如果你問是不是只是傷害數字的話, 基本上是但不完全是. 但如果把問題稍微擴展到角色力量水平的話, 是的.
四防，吸仇恨度，DEBUFF，BUFF，奶量
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我觉得伤害数字精华版反而不差吧，像slayer这种专门强化DPR的存在……(你根本就是个怪嘛！和怪有什么区别啊，除了血短一点输出高一点以外！)
朴素weaponmaster那1str mod+4wis mod压过来就把slayer压倒了...
嗯，我说的当然还是heroic，之后的事情精华版显然不行……
话说，求教4wis怎么来的
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我觉得伤害数字精华版反而不差吧，像slayer这种专门强化DPR的存在……(你根本就是个怪嘛！和怪有什么区别啊，除了血短一点输出高一点以外！)
朴素weaponmaster那1str mod+4wis mod压过来就把slayer压倒了...
嗯，我说的当然还是heroic，之后的事情精华版显然不行……
话说，求教4wis怎么来的
Cruel Cut Style
Marked Scourge
Pit Fighter
Slashing Storm
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pit fighter在最新的勘误里好像变成mba了？cleave能变mba么
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pit fighter在最新的勘误里好像变成mba了？cleave能变mba么
Dirty Fighting (16th level): Using tricks and techniques you have learned in constant battles, you know how to add an extra level of pain to every hit you deliver. Your fighter and pit fighter weapon attacks deal extra damage equal to your Wisdom modifier.
官方最新资料库，没变过
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那大概我看到的那个是playtest
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那大概我看到的那个是playtest
PHB1战士的牛逼更新早就定稿了，最近没有要再出一遍的消息
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这个弱可不是一点两点，你不准精华人用老4e资源的话大概10级以后找个dru来都能横扫全精华。。。
你如果觉得战力重要可以不选精华，又没人逼你。老4e还有一大堆垃圾资源呢开在那里也没见你抱怨?
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这个弱可不是一点两点，你不准精华人用老4e资源的话大概10级以后找个dru来都能横扫全精华。。。
你如果觉得战力重要可以不选精华，又没人逼你。老4e还有一大堆垃圾资源呢开在那里也没见你抱怨?
又是扯不过就开始扮演挡箭牌，老4e有规定你说用了一项渣资源后就不能用好资源了么？
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资源本身也是冲突的，比如随意攻击就两个，你选了飞弹风雷柱就没法选鸡翅。
而且我哪里有扯扮演了？一个会做build的人看了可选的资源自然会选择自己喜欢的那套，至少让我选的话为战力考虑除非有很特殊的理由否则也不会去碰精华。我只是不能理解多了个选择就坑爹了这种猎奇的想法。
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用战士可以给你全开，用其他的只能用一本书且ab扣10点怪对你伤害加倍，这样的"选择"真不坑爹
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用战士可以给你全开，用其他的只能用一本书且ab扣10点怪对你伤害加倍，这样的"选择"真不坑爹
如果你认为全团都必须战士不坑爹的话，那么我得说这样开也不坑爹
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用战士可以给你全开，用其他的只能用一本书且ab扣10点怪对你伤害加倍，这样的"选择"真不坑爹
如果你认为全团都必须战士不坑爹的话，那么我得说这样开也不坑爹
看来我们果然是有代沟的
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用戰士可以給你全開，用其他的只能用一本書且ab扣10點怪對你傷害加倍，這樣的"選擇"真不坑爹
如果你認為全團都必須戰士不坑爹的話，那麼我得說這樣開也不坑爹
同意.
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问个题外话，法师的鸡翅是哪个威能？好在哪里？
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winged horde (D381)，无误伤打意志心灵AOE
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不去专门优化的话鸡翅也就那回事，单纯追求无误伤群攻其实还有闪电可选，伤害和射程还比鸡翅大一点
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鸡翅可以各种加范围还有心灵锁……
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鸡翅可以各种加范围还有心灵锁……
到后面WIZ每遭遇N次的Dominated群轰根本不计较这点东西
没抱过武棍大腿只学了扩爆和心锁的10多级WIZ真要有那种怪堆的时机丢Dark Gathering或Prismatic Burst不是更好...
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wiz的群体支配是daily吧……怎么做到每遭遇N次Dominate群轰
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鸡翅可以各种加范围还有心灵锁……
花的feat太多了，没有暴风龙纹的话实在不值啊……