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TRPG討論區 => 研討區 => PF1 討論區 => 主题作者是: Kochchchch 于 2024-09-15, 周日 08:51:26

主题: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: Kochchchch2024-09-15, 周日 08:51:26
上个月在备团的时候被转发了一条某乎的“1级召唤6个风暴巨人”的离谱操作,且这位答主自称合法……
具体手法是秘学士超魔大师利用20buy得到的10点心智点来扣掉法术升阶从1环升到9环中间增加的8环法术位等级的窒息操作来做到1级就能把坐骑术升到9环然后变更召唤生物变更成风暴巨人……

上来就是升环降阶真是骇人,那么这个超魔大师是怎么回事,这套操作真的合法吗?
我们来看原文吧
超魔大师(Metamagic Master,Su):在施放一个法术时,通过一个自由动作,你可以花费1点或者更多的心智点,将一个你所知的超魔专长应用到该法术上,而不会增加该法术的施法时间和所使用的法术环级。使用该能力所须花费的心智点数量等于超魔专长通常所增加的法术环级(最少为1)。
Metamagic Master (Su): As a free action while casting a spell, you can expend 1 or more points of mental focus to apply a metamagic feat you know to that spell without increasing the spell’s casting time or the spell level of the spell slot it occupies. The number of points of mental focus you must expend to use this power is equal to the increase in spell levels the metamagic feat would normally require (minimum 1).

注意加粗的部分,超魔大师的原理是利用心智点而不去增加因超魔而使用的法术位的法术等级,举个例子就是法术强效就会因为超魔而让这个强效法术的法术位等级比这个法术的实际等级高两级(An empowered spell uses up a spell slot two levels higher than the spell’s actual level.),也就是说我如果“强效坐骑术”的话,我可以花费2点心智点来让我这次超魔法术不需要使用增加的两级法术位等级的法术位,也就是用3环法术位来释放这个坐骑术,而是直接用1环来释放“强效坐骑术”。这个操作是合法没问题的(虽然没意义)
而法术升阶是惟一一个能够增加法术的有效等级的超魔专长,而只有搭配法术升阶才“可能”来变更召唤生物,把强效加其他杂七杂八的超魔专长怎么往上叠坐骑术的有效等级始终还是1级,使用变更召唤生物也就没有意义。

那么法术升阶怎么说?
法术升阶(Heighten Spell)
本专长可以使法术表现得比原本等级高(最高不可超过9环)。与其他超魔专长不同的是,法术升阶可以确实提升法术的有效等级。法术效果中所有与法术等级有关的变量(如法术豁免检定DC或穿透‘次级法术无效结界’法术的能力)都以升阶后的法术等级计算。升阶法术准备和释放的难度都以提升后的法术等级计算。
A heightened spell has a higher spell level than normal (up to a maximum of 9th level). Unlike other metamagic feats, Heighten Spell actually increases the effective level of the spell that it modifies. All effects dependent on spell level (such as saving throw DCs and ability to penetrate a lesser globe of invulnerability) are calculated according to the heightened level. The heightened spell is as difficult to prepare and cast as a spell of its effective level.

注意原文加粗的部分,
升阶的法术比原本普通的法术更高的法术等级。
法术升阶不同于其他超魔专长,会确实增加法术的有效等级
升阶法术准备和释放难度和它的有效等级一致

我们都知道法术位等级和法术的有效等级是完全的两码事,而法术升阶完全没有提到它会提升法术的法术位等级,而是提到它提升的是法术的有效等级,而法术位等级则是和有效等级保持一致
这意味着这个专长本身并没有直接提升法术位等级,而是在提升法术有效等级后,这个升阶法术本来就要用到这个等级的法术位。
也就是说,法术升阶本身并不是直接把1环坐骑术需要的法术位从1环升到了9环,而是坐骑术的有效等级升到9环后,本来就要使用9环的法术位,超魔大师实际上是无法运用在法术升阶上的,更何况秘学士本身是个6环施法者,根本不存在9环法术位。
如果硬要说法术位等级确实因为法术升阶这个超魔专长事实性的提高了,硬要套在法术升阶上的话,法术升阶最后一句话“升阶法术准备和释放难度和它的有效等级一致”,这意味着你不能以1环的准备和释放难度去释放有效等级为9环的升阶法术,保持一致的情况下能和1环的准备和释放难度一致的法术的有效等级也只能为1,这超魔了个寂寞。

所以秘学士的超魔大师是不能够运用在法术升阶上的,这怎么看都不敢说合法吧
主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: DeoDeo2024-09-15, 周日 14:44:35
问心无愧哥还在追我
主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: 一瞥2024-09-15, 周日 16:06:17
这个吹逼各种阶段都存在bug,而且能从很多个角度去否定其合法性,已经没必要辩了

相对有价值的(但我感觉也涉灰)其实只有坐骑术+变更召唤生物的搭配。一个普通的9环人,不去想什么减超魔,就正常施法,把坐骑术想方法变成自己能用的高环法术,然后变更召唤生物,即可拿到小时级的高环召唤怪物,这对召唤流是非常bug的。当然咯,我觉得这里合法性只是可以探讨,但也相当涉灰,而且我是dm还不管三七二十一,铁定会ban()
主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: 希尔2024-09-15, 周日 16:18:31
你看这就是大傻逼比一般傻逼强在哪里,多传几手写下来就会有更多人看到并且说“谁谁谁写的”。
主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: Kochchchch2024-09-15, 周日 16:44:24
这个吹逼各种阶段都存在bug,而且能从很多个角度去否定其合法性,已经没必要辩了

相对有价值的(但我感觉也涉灰)其实只有坐骑术+变更召唤生物的搭配。一个普通的9环人,不去想什么减超魔,就正常施法,把坐骑术想方法变成自己能用的高环法术,然后变更召唤生物,即可拿到小时级的高环召唤怪物,这对召唤流是非常bug的。当然咯,我觉得这里合法性只是可以探讨,但也相当涉灰,而且我是dm还不管三七二十一,铁定会ban()

这个操作我说实话其实也没啥新意,不是他原创出来的,论坛的鬼佬15年就开始辩论这套操作了,最后正是过于离谱直接在pfs里ban掉了变更召唤生物这个法术。
当然我也感觉这套涉灰,因为法术升阶坐骑术召唤出来的马和召唤自然盟友2召唤出来的马一毛一样,马本身我没记错在召唤自然盟友2环表上(矮种马在召唤自然盟友1),而变更召唤生物的施法对象是召唤物,召唤物是马,那其实存在判法就是直接按照表来,马的话你只能变更成2环或者更低。
主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: 泡泡。2024-09-15, 周日 18:43:43
面对炼顺金,顺从就完事了……
主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: Πληΐαδες2024-09-15, 周日 20:08:00
你今天问心无愧了吗
主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: Rap Rat2024-09-15, 周日 21:08:46
顺爷 何时来的
主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: 千影之終2024-09-19, 周四 16:14:17
那是否意味着超魔减环背景也对法术升阶后的法术不起作用?
主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: Kochchchch2024-09-19, 周四 17:19:05
那是否意味着超魔减环背景也对法术升阶后的法术不起作用?
这个是个好问题,即使是p子论坛也没有确切的定论或者是官方的定论。
这里我给两个解释吧
一个正如正文说到是法术升阶其专长和其他的超魔专长不一样,他提升的并非是法术位等级而是有效等级,而法术位等级则是和有效等级保持一致,也就是提升到X环的法术本来就要用到X环法术位
而APG的FAQ提到魔法裔是无法把环位降到原始等级以下,而原始等级和有效等级实际上没有区别,法术升阶本身描述也提到会提升所有影响法术等级相关的变量,因此原始等级理论上也是在其中的。

如果你咬文嚼字的纠结的话,这里的原始等级原文是(the unmodified spell's original level),也就是未被修改的原始等级,这似乎又其实和法术升阶的文本描述中modifies产生对应,看样子确实又是能改的,但是按照The heightened spell is as difficult to prepare and cast as a spell of its effective level的话,你把施法难度和准备难度降下去一环,为了保持升阶法术施法难度和有效等级一致,有效等级理论上会不会也要降下去一环呢?(这对于法术升阶来说就没有意义了)
第二个解释的话,
在官方FAQ也提到了In general, use the (normal, lower) spell level or the (higher) spell slot level, whichever is more of a disadvantage for the caster. The advantages of the metamagic feat are spelled out in the Benefits section of the feat, and the increased spell slot level is a disadvantage.
Heighten Spell is really the only metamagic feat that makes using a higher-level spell slot an advantage instead of a disadvantage.
也就是说处理法术等级(小于等于)或者法术位等级(大于)的时候,要按照对施法者不利的情况判断,其中大部分的情况一般的超魔专长而言把法术位等级提高是不利的情况,而法术升阶而言把则正好相反,不利情况应该是把法术等级往低判断,那么根据这个不利原则,法术升阶在不降环的情况下法术位等级和有效等级正好是一致的,就不存在不利情况,一旦降环的话,那就意味着法术位等级实际上会比有效等级更低,那就存在一个“不利条件”了
那在这个时候判断法术等级就要按照法术位等级来判断,而法术位等级恰好是原本有效等级-你降的环数,而这个结论恰好又和前文提到的有效等级和升阶法术施法和准备难度保持一致情况一样
所以统合一下两个解释就是,法术升阶退一万步说可以被降环影响,但是由于法术升阶太特殊了,不管是有效等级和施法难度一致论还是不利条件论都会导致一样的结果,你降了几环最后判定就是几环,这就会导致降了之后没有任何意义的结果,如果从这个角度上看超魔减环背景确实对法术升阶不起作用(或者说起了,但是起了之后你法术升阶给你带来的好处也一并给你减下去了,如减,如起到作用)
主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: Kochchchch2024-09-20, 周五 17:52:51
变更召唤生物:你将一个因为【咒法】(召唤)法术所召唤而来的生物替换为你可以通过召唤怪物或召唤自然盟友召唤来的另外一个生物。如果用于其预期目的,它很平庸。然而,坐骑术和共用召唤坐骑召唤的生物是有效的目标。法术升阶超魔+坐骑术+变更召唤生物=2小时/等级的召唤怪物。升阶共用召唤坐骑将为您提供最多6个最高环级和多个第二环级法术位的召唤怪物。如果你想要长时间地召唤大量怪物,那么这是个很棒的魔杖法术。你可以选择轮回者种族并从召唤师法术列表中获得较低环级的召唤怪物法术来获得更疯狂的效果。或者,根据你对超魔减环资源和法术升阶超魔之间作用的理解(没有官方判法,他们只是不能将法术降低到低于原始环位,所以不存在戏法魔法飞弹这种东西),魔法裔+超魔大师令您获得比最高环位高2级的召唤怪物。结合变更召唤怪物,这将使你在2/3/4环法术位施放召唤怪物 5/7/8,持续2小时/等级。

此外大胆点合理猜测下
问心无愧哥的这一大坨BD也并非是自己想出来的,15年的时候变更召唤生物+升阶坐骑术就已经有相当大的讨论度了(官方论坛),当然老外们都是正经的以9环施法者的角度去讨论
而问心无愧哥大概率是看到了优化区翻译出来的法术指南的相关内容后觉得很厉害,于是搜索相关内容后发现了超魔大师这个玩意,自作聪明的来了个升9降8,又在知乎中看到了这么一个能卖弄学识装逼的问题,于是就有了我们所看到1级风暴巨人了。

有趣的是法术指南中的超魔大师并非是我们今天的秘学士的超魔大师,而是指剪影魔猎,这个背景早期因为一些法律问题(我猜是版权)被d20pfsrd叫过一段时间超魔大师,即使是今天去官方论坛搜索Metamagic Master得出的大部分内容也是剪影魔猎的相关内容。
所以法术指南里作者原本的操作应该是经典的魔法裔+剪影魔猎经典双降环操作,至于该操作合不合规,虽然确实如这位作者所说没有官方判法,但是我上文也已经阐述了自己的相关观点。
主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: 草野2024-09-20, 周五 18:39:30
问心无愧,又是他!

以及我确实很想说升阶真的减不了环的事情但是已经懒得再具体论证了
主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: Kochchchch2024-09-20, 周五 20:37:08
问心无愧,又是他!

以及我确实很想说升阶真的减不了环的事情但是已经懒得再具体论证了

没事,我这个帖子已经尽可能详细论证了233

写这个帖子的目的也不是为了挂问心无愧哥,只是升阶降环相关的问题确实还是有很多人不清楚(比如我自己的几个pl),果园之前的帖子似乎也没有讲的很清楚,所以就想详细的讲一下。
主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: Kochchchch2024-12-28, 周六 17:45:15
朋友,你的这段佐证说明你可能没有好好阅读FAQ
引用
A heightened spell has a higher spell level than normal (up to a maximum of 9th level). Unlike other metamagic feats, Heighten Spell actually increases the effective level of the spell that it modifies. All effects dependent on spell level (such as saving throw DCs and ability to penetrate a lesser globe of invulnerability) are calculated according to the heightened level. The heightened spell is as difficult to prepare and cast as a spell of its effective level.
首先你要注意的一点是法术升阶是和其他的超魔专长不同的,而且如你所说,法术升阶是没有提到法术位的,因为法术升阶的文本一直提到它增加的是法术的有效等级,而其他超魔专长提升的是法术的实际等级,这是两个概念,法术实际等级才是对应了你引述的内容,你一直拿法术升阶去和其他的超魔专长相提并论本身就是不对的。
此外请好好阅读以下的FAQ内容
法术升阶:在使用高环法术位施展低环法术时,“法术升阶”如何与其他超魔专长共同作用?

  “法术升阶”的文字描述不佳,容易引起困惑。它允许你以较高环法术位来准备或施展法术,并将其有效环位视为比原版的法术更高。与总是将法术环位+1的“法术静发”等专长不同,“法术升阶”允许你在+1到+9的范围内自行决定提高的环位数。这才是本专长的恰当描述,由于核心规则直接沿用了DND3R的文本,它并未详细解释:(1) 以较高环法术位准备法术的一般性规则;(2) 与其他超魔专长合用时的情况。

  对 (1) 来说,拥有“法术升阶”专长并不意味着你以较高环位施展的法术能够自动获得升阶效果;你仍然需要决定是正常地、还是升阶来准备或施展此法术。若你不是自发施法者 (如牧师或法师),而你想用较高环的法术位来准备一个较低环的法术,那你没有理由拒绝为其升阶 (并无额外时间消耗或任何其他代价)。若你是自发施法者,升阶施法需要增加施法时间,正如你使用其他超魔专长一样。因此,你需要在“以较高环法术位正常施法”和“增加施法时间,将法术升阶为实际使用的法术环位”之间权衡利弊。

  举例而言,一位10级的术士能以3环、4环或5环的法术位来正常地施展‘火球术’,施法时间为1个标准动作,法术视为3环,豁免DC为 (13 + 魅力修正)。如果她拥有“法术升阶”专长并想以4环或5环的法术位来将法术升阶,施法时间将为1个整轮动作,但将被视为4环或5环法术,豁免DC也相应提升为 (14 + 魅力修正) 或 (15 + 魅力修正)。

  对 (2) 来说,你不能没有代价地将法术升阶:任何法术有效环位的提升,都会在添加其他超魔专长、带来进一步的环位提升前追溯确认。【译注:这里和下例的意思就是莫耍无赖:我有升阶专长,所以我用7环丢的瞬发火球术DC天然就是17+Int。】

  范例:一位15级的法师拥有“法术瞬发”专长。若他准备1个‘瞬发火球术’,这需要1个7环法术位 (火球术3环 + 瞬发提升4环)。因为法术实际上仍然是一个3环法术,所以豁免DC仍为 (13 + 智力修正),尽管它占用的法术位高达7环。若他同时拥有“法术升阶”专长,法术并不会自动升阶;它仍然视为3环法术,DC也视同3环法术。如果他想用“法术升阶”专长来提升‘火球术’的有效环位,他需要用比7环更高的法术位来调整法术。将‘火球术’的有效环位+1 (从3环到4环) 将使法术环位+1 (在本例中即为8环法术位,取代7环);将‘火球术’的有效环位+2 (从3环到5环) 将使法术环位+2  (在本例中即为9环法术位)。

  另一种处理 (2) 的方法是先使用“法术升阶”专长,再添加其他超魔专长。仍沿用上例,你可以先将‘火球术’升至4环,再以8环法术位瞬发之;或者先将‘火球术’升至5环,再以9环法术位瞬发之。

  (“法术升阶”是一个较弱的超魔专长,在与其他超魔专长并用时实效有限。)
以上FAQ内容也能看出法术升阶和其他的超魔专长的不同之处,其他的超魔专长比如FAQ里提到的法术瞬发确实是如你所说的“视为其原来的法术等级,即使它作为一个更高等级的法术而被准备及施展”,但是法术升阶无论是从豁免还是其使用的法术位等级的角度,它都确切的提高了法术有效等级(与法术实际等级,也就是一个法术实际上会消耗的法术位的法术等级相对,其他的超魔专长提高的都是法术实际等级)。
另外根据我的朋友新翻译出来的掉链子的限制施法的内容。
引用
法术升阶 Heighten Spell

来源:Pathfinder Unchained pg. 146
在这个规则下,依然可以使用法术升阶专长(Heighten Spell)来强化法术。法术升阶后的法术依然使用最低的CL,但依然像是使用一个更加高级的法术。例如,一个火球术升阶到5环会拥有17的豁免DC和9d6的伤害骰,就如同5环法术寒冰锥一样。
限制施法这个特殊的卡死法术CL的规则下(也就是3环火球术术无论你cl多高你也只能打5d6),提升法术伤害的方法便是法术升阶,因为法术升阶确实的提高了法术的有效等级,因此火球术在限制施法这个特殊规则下只能打出5d6的伤害在被提升道7环后被视为了一个7环法术,那么根据限制施法的最低cl和dc的限制它的伤害和dc也被提高到了5环法术的9d6和17的dc,这是其他的超魔专长做不到的,如果真按照所谓的“视为其原来的法术等级”,那法术升阶是不可能有这个效果的

引用
The heightened spell is as difficult to prepare and cast as a spell of its effective level.,这里是我觉得楼主逻辑问题的根本,这句话的意思是升阶法术按照这个法术的有效等级来准备和施展,而楼主的前文提到的有效等级必须和升阶法术施法和准备难度保持一致。。其实倒果为因了。。是你的有效法术等级是影响你升阶法术施展(使用的法术位)的一个条必要件,他们2个并不是互为充要条件。这句话并不能得出有效法术等级是按照你使用的法术位来决定的,只能得出使用的法术位是由有效法术等级决定的(注意没有only所以不能说仅由有效法术等级决定)。。
升阶法术按照这个法术的有效等级来准备和施展确实不能得出有效法术等级是按照你使用的法术位,这点没错,但是你不能断章取义,因为我论证“有效法术等级是按照你使用的法术位来决定”是根据另外一条FAQ的内容
首先我来把“有效法术等级是按照你使用的法术位来决定”这句话从自然语言转化一下,即是
法术的法术有效等级根据施展这个升阶法术实际消耗的法术位等级决定(即法术实际等级)
仅仅是法术升阶的表述确实如你所说并非互为充要条件,但是根据另外一条FAQ的内容
引用
In general, use the (normal, lower) spell level or the (higher) spell slot level, whichever is more of a disadvantage for the caster.
确定法术等级和法术位等级的时候要以对施法者不利的条件判定,当你使用一个升阶法术并且通过降环方式施展了一个法术实际等级为4环但是有效等级为5环的法术的时候(假设你使用法术升阶单降环的情况),你的法术实际等级是4级,有效等级是5级,根据该FAQ的不利条件判定的话,4级便是不利条件,也就是说你的这个法术最后识别是4环,是可以证明所谓的有效法术等级是按照你使用的法术位来决定的
同时该FAQ下面也有额外提到法术升阶的情况
引用
Heighten Spell is really the only metamagic feat that makes using a higher-level spell slot an advantage instead of a disadvantage.
法术升阶是唯一一个让提高法术位等级变成优势而非劣势的超魔专长。
为什么会有这个解释呢,因为别的超魔专长,你要花费一个更高的换位去释放某个超魔法术,同时这也不会提高法术的有效等级,即带着别的超魔专长的好处,以更高的法术位去释放一个有效等级更低的法术,因此在别的超魔专长的情况下,不利的条件往往是更高的法术实际等级更低的法术有效等级(也就是原文中法术等级和法术位等级后相应的括号内容)。但是额外补充的法术升阶情况下,通常情况(更高的法术实际等级更低的法术有效等级)下的劣势的就反过来了,如果法术升阶的法术实际等级和有效等级没有一定的联系的话,这条解释完全就是多此一举。(当然也因此在判断法术升阶的法术等级的时候,根据whichever is more of a disadvantage for the caster原则,就要按照法术位等级和法术有效等级中更低的去判断,也在事实上殊途同归了)
主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: 银钥之门2024-12-28, 周六 20:16:32
拿特殊规则推测到普遍情况也一样太离谱了,取不利的faq说的是法力珍珠法术唤回这种和超魔专长导致占用更高法术位的联动
Metamagic: At what spell level does the spell count for concentration DCs, magus spell recall, or a pearl of power?
The spell counts as the level of the spell slot necessary to cast it.
For example, an empowered burning hands uses a 3rd-level spell slot, counts as a 3rd-level spell for making concentration checks, counts as a 3rd-level spell for a magus's spell recall or a pearl of power.
In general, use the (normal, lower) spell level or the (higher) spell slot level, whichever is more of a disadvantage for the caster. The advantages of the metamagic feat are spelled out in the Benefits section of the feat, and the increased spell slot level is a disadvantage.
Heighten Spell is really the only metamagic feat that makes using a higher-level spell slot an advantage instead of a disadvantage.

设计师提过的升阶和法术位关系的地方是10年um测试的时候顺便提到完美法术和升阶的互动,设计师给了个不能互动的推测
I am still looking into this, and this is a totally unrelated issue really, but of note..
I am not sure that Spell Perfection and Heighten Spell work together in any way. Spell Perfection prevents a spell from having its level increased by a metamagic feat, and that is really all that Heighten Spell does. Without the level increase, Heighten Spell does not do anything.
Still investigating.. but this is not really a Magus issue.
Jason Bulmahn
Lead Designer
Paizo Publishing

I don't have a problem with Spell Perfection as a whole. I do have a problem with using it with Heighten Spell. Its kinda ridiculous.
Looking into it..
Jason

然而根据后期出的物品
When you use a whimsy star as a material component or focus for a spell, roll 1d6 and consult the table below. You can’t use magic or other abilities to affect the result of this roll. If a result cannot apply to your spell, then the spell resolves normally. Regardless of the result, the spell slot required to cast the spell doesn’t change.

The spell is affected as per the Heighten Spell metamagic feat, increasing the spell’s level by 1.
可以看出你用的法术位和你升阶后实际等级完全没关系

主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: Kochchchch2024-12-29, 周日 00:45:57
拿特殊规则推测到普遍情况也一样太离谱了,取不利的faq说的是法力珍珠法术唤回这种和超魔专长导致占用更高法术位的联动
Metamagic: At what spell level does the spell count for concentration DCs, magus spell recall, or a pearl of power?
The spell counts as the level of the spell slot necessary to cast it.
For example, an empowered burning hands uses a 3rd-level spell slot, counts as a 3rd-level spell for making concentration checks, counts as a 3rd-level spell for a magus's spell recall or a pearl of power.
In general, use the (normal, lower) spell level or the (higher) spell slot level, whichever is more of a disadvantage for the caster. The advantages of the metamagic feat are spelled out in the Benefits section of the feat, and the increased spell slot level is a disadvantage.
Heighten Spell is really the only metamagic feat that makes using a higher-level spell slot an advantage instead of a disadvantage.

设计师提过的升阶和法术位关系的地方是10年um测试的时候顺便提到完美法术和升阶的互动,设计师给了个不能互动的推测
I am still looking into this, and this is a totally unrelated issue really, but of note..
I am not sure that Spell Perfection and Heighten Spell work together in any way. Spell Perfection prevents a spell from having its level increased by a metamagic feat, and that is really all that Heighten Spell does. Without the level increase, Heighten Spell does not do anything.
Still investigating.. but this is not really a Magus issue.
Jason Bulmahn
Lead Designer
Paizo Publishing

I don't have a problem with Spell Perfection as a whole. I do have a problem with using it with Heighten Spell. Its kinda ridiculous.
Looking into it..
Jason

然而根据后期出的物品
When you use a whimsy star as a material component or focus for a spell, roll 1d6 and consult the table below. You can’t use magic or other abilities to affect the result of this roll. If a result cannot apply to your spell, then the spell resolves normally. Regardless of the result, the spell slot required to cast the spell doesn’t change.

The spell is affected as per the Heighten Spell metamagic feat, increasing the spell’s level by 1.
可以看出你用的法术位和你升阶后实际等级完全没关系
你提到的妙想之星,我还是想先说下我自己的逻辑。
法术升阶的原理是将一个法术的有效等级提升到X,然后自然而然的就要运用X法术位等级去施展这个升阶法术,而没有直接增加法术位等级,所以超魔大师这个实际效果是不增加超魔所增加的法术位等级这个能力是不起作用的
其次,我所引用的限制施法的相关规则和前文关于法术升阶的FAQ的目的是为了证明法术升阶是会确实提高法术等级的。
由于法术升阶不同于其他超魔专长,会提高有效等级和所有决定法术等级的效果,所以根据APG的FAQ(尽管此处FAQ原文是未被修改的原始等级,但是如我上面举得例子,有效等级实际上表现出的效果和原始等级是一样的,限制施法中甚至直接将升阶5环火球术和原始5环的寒冰锥相提并论,并且法术升阶的提升所有决定法术等级的效果(All effects dependent on spell level)的所有包不包括原始等级也是一回事,因此除非能找到直接的证明不包括/有效等级和原始等级的差异的规则书文本)它是不能魔法裔和剪影魔猎所被减环的。

而Whimsy Star的作用则是六分之一的可能性让作为其施法材料的法术获得法术如同受到了法术升阶超魔影响,法术等级提升一级
也就是是运用了一个X环的法术位等级,运用一个物品作为施法材料后在这个法术上添加了法术升阶的效果,最后放出了有效等级为X+1环的法术。
但是这个实际上是物品的效果,不是直接在法术上添加一个超魔专长的,而是仅在法术启动后添加了法术升阶1环的效果,但是我认为确实可以证明法术实际等级和这个法术最后的有效等级并非在所有场合一致,且也并不和超魔大师和魔法裔/剪影魔猎不能降环冲突。

最后关于你指出的FAQ所提出的问题是用于解释专注DC,法术唤回和法力再生珍珠计算法术位的情况。确实如此,但是下文的In genera这段的内容是在解释回答和例子的情况为什么要这么去这么算,并且是专门提到了法术升阶的情况以及它和其他的超魔专长的差异,这段内容比起单独回答FAQ的问题我觉得也可以作为其他类似判法的参考,而且该文中的部分也与规则的其他地方似乎并没有冲突,我认为是有一定普遍性的(当然如果能拿出一个更加直接的规则书文本去否决这段解释的话,或者能够拿出一个完全矛盾的实例,比如您提出的Whimsy Star的话我完全接受)
主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: Kochchchch2024-12-29, 周日 00:51:27
引用
“法术升阶”允许你在+1到+9的范围内自行决定提高的环位数。这才是本专长的恰当描述,由于核心规则直接沿用了DND3R的文本,它并未详细解释:(1) 以较高环法术位准备法术的一般性规则;(2) 与其他超魔专长合用时的情况。
这段fq甚至和你前面说的法术升阶不改变法术位仅仅改变法术有效等级相矛盾了

你这还是在断章取义,我说的是法术升阶这个专长本身并没有直接像其他的超魔专长那样描述直接增加超魔所需的法术位等级,而是在法术有效等级提高后,本来就要用到相应的法术位,虽然事实上是增加了需要的法术位等级但是这个专长并没有直接去增加法术位等级。
FAQ的原文是在详细解释这个过程。
请看原文: Heighten Spell is worded poorly and can be confusing. It lets you use a higher-level spell slot for a spell, treating the spell as if it were naturally a higher level spell than the standard version. Unlike Still Spell, which always adds +1 to the level of the spell slot used for a spell, Heighten Spell lets you decide increase a spell's level anywhere from +1 to +9, using a spell slot that is that many spell levels higher than the normal spell.
这里原文法术静发是+1 to the level of the spell slot used for a spell,即总是增加需要用的+1法术位等级
而法术升阶的描述是Heighten Spell lets you decide increase a spell's level anywhere from +1 to +9,using a spell slot that is that many spell levels higher than the normal spell.
也就是说法术升阶首先是增加1到9的法术等级而非法术位等级,而在这个过程中会用到比普通法术更高的法术位,这不仅和我说的说法不矛盾反而是佐证了我的说法,即法术升阶的效果是提高法术等级(有效等级),而方式是通过使用更高的法术位,(也就是和提升的法术等级相应的法术位)。即使在这里法术升阶的表述也和直接提到增加法术位等级的法术静发是不同

引用
然后我们再来具体分析一下法术升阶:首先明确法术升阶是特殊超魔专长,它的特殊在于 All effects dependent on spell level are calculated according to the heightened level所有法术等级效果由升阶后的法术等级确定. 这句话康掉了 In all ways, a metamagic spell operates at its original spell level。这句话并没有提到法术位或有效法术等级。

而从超魔专长概述那里我们可以得出法术等级不绑定有效法术等级更不可能绑定法术位了。。
所以你还要我说几次法术升阶是特殊的超魔专长,不能直接和其他的超魔专长比较,就正如这段FAQ内容就有直接提到法术升阶提高法术等级
限制施法里直接把提高了有效等级的火球术和原始等级的寒冰锥相提并论
法术升阶原文也明确提到了All effects dependent on spell level are calculated according to the heightened level这个升阶等级heightened level,不就是法术有效等级吗
引用
Heighten Spell actually increases the effective level
至于你认为后文FAQ的内容牵强,即使该FAQ内容不足以证明有效等级和实际等级关系,靠不利判法也要判你法术等级是按照不利条件来
(这里其实就涉及到一个问题了,如果你赞同法术有效等级不是法术等级,那按照该FAQ的条目就是法术等级最后会是法术实际等级也就是你降下去的等级。
如果你认为该FAQ的条目不能这么判,要根据有效等级来,那实际上也是将法术有效等级和法术等级做等号了,你就不能降环了)
最后我还是想说PF是PF,3R是3R,虽然PF确实是从3R演变而来,但是不是3R的所有的规则都能在PF直接套用的
主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: 7981984142024-12-29, 周日 01:54:37
拿特殊规则推测到普遍情况也一样太离谱了,取不利的faq说的是法力珍珠法术唤回这种和超魔专长导致占用更高法术位的联动
Metamagic: At what spell level does the spell count for concentration DCs, magus spell recall, or a pearl of power?
The spell counts as the level of the spell slot necessary to cast it.
For example, an empowered burning hands uses a 3rd-level spell slot, counts as a 3rd-level spell for making concentration checks, counts as a 3rd-level spell for a magus's spell recall or a pearl of power.
In general, use the (normal, lower) spell level or the (higher) spell slot level, whichever is more of a disadvantage for the caster. The advantages of the metamagic feat are spelled out in the Benefits section of the feat, and the increased spell slot level is a disadvantage.
Heighten Spell is really the only metamagic feat that makes using a higher-level spell slot an advantage instead of a disadvantage.

设计师提过的升阶和法术位关系的地方是10年um测试的时候顺便提到完美法术和升阶的互动,设计师给了个不能互动的推测
I am still looking into this, and this is a totally unrelated issue really, but of note..
I am not sure that Spell Perfection and Heighten Spell work together in any way. Spell Perfection prevents a spell from having its level increased by a metamagic feat, and that is really all that Heighten Spell does. Without the level increase, Heighten Spell does not do anything.
Still investigating.. but this is not really a Magus issue.
Jason Bulmahn
Lead Designer
Paizo Publishing

I don't have a problem with Spell Perfection as a whole. I do have a problem with using it with Heighten Spell. Its kinda ridiculous.
Looking into it..
Jason

然而根据后期出的物品
When you use a whimsy star as a material component or focus for a spell, roll 1d6 and consult the table below. You can’t use magic or other abilities to affect the result of this roll. If a result cannot apply to your spell, then the spell resolves normally. Regardless of the result, the spell slot required to cast the spell doesn’t change.

The spell is affected as per the Heighten Spell metamagic feat, increasing the spell’s level by 1.
可以看出你用的法术位和你升阶后实际等级完全没关系
反对
第一个FAQ我在论坛上看到很多外国玩家也用来作为魔法裔不能和法术升阶相互作用的论据
虽然FAQ的问题是特殊情况,但是例子以下的内容是对回答的解释而不是对问题的回答,我认为是可以作为普遍论据的
而且你拿物品作为一个例子去对基本规则解释,本身不就和你说的拿特殊规则推普遍情况一样吗

主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: 银钥之门2024-12-29, 周日 14:48:53
论坛说magical lineage和Heighten Spell不能互相作用是把magical lineage当作了降低法术等级用,把升阶提高的法术等级用魔法裔一起降了回去,当时有的人甚至试图用+0超魔和魔法裔把魔法飞弹和电爪当作戏法,但是实际上魔法裔降低是的超魔专长对法术位的提升,甚至魔法裔的设计师都直接说了可以一起用

Magical Lineage was never intended as a way for you to actually lower a spell's level. It was put in to allow you to reduce the increase from a metamagic feat. So, no unlimited magic missiles. I will see to it that the language of this ability is clarified soon and I will get this added to the FAQ.
Jason Bulmahn
Lead Designer
Paizo Publishing

Heighten Spell just allows you to bump up a spell's level so it functions as a higher level spell. It's a really kind of weird form of metamagic that doesn't really change the way the actual spell functions at all; in fact, I kind of wish Heighten Spell had been a General feat and NOT a metamagic feat since it works so weirdly compared to all other metamatic feats. (Incidentally, this is also why you don't see us publishing Heighten Spell metamagic rods.)
I wrote most of the traits in the APG, including magical lineage, and as the author of that trait I would recommend that you go ahead let it work with Heighten Spell. If it starts to feel overpowered to you, as the GM you can change your mind (but if you do, I'd give the player the option to pick a new trait).

根据魔法裔的faq也能看出来,法术位的是spell slot level,法术本身等级是spell's original level,而升阶加的是spell's effective level
Magical Lineage (trait): Can I use this trait to adjust a spell's effective level below the unmodified spell's original level?
No. For example, it won't allow you to alter a wizard's fireball into 2nd-level spell.

举妙想之星只是个例子,天金,魔宠变体都有给法术临时加升阶超魔的能力,各种临时贴超魔能力写法也没有排除掉升阶超魔

顺便第一个faq之所以会出不就是当时有新人:我没玩过3版不知道,反正pf升阶专长字面上写着的用什么等级法术位就是什么等级的法术,然后用其他超魔白嫖升阶的加等级
主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: 7981984142024-12-29, 周日 20:55:03
论坛说magical lineage和Heighten Spell不能互相作用是把magical lineage当作了降低法术等级用,把升阶提高的法术等级用魔法裔一起降了回去,当时有的人甚至试图用+0超魔和魔法裔把魔法飞弹和电爪当作戏法,但是实际上魔法裔降低是的超魔专长对法术位的提升,甚至魔法裔的设计师都直接说了可以一起用

Magical Lineage was never intended as a way for you to actually lower a spell's level. It was put in to allow you to reduce the increase from a metamagic feat. So, no unlimited magic missiles. I will see to it that the language of this ability is clarified soon and I will get this added to the FAQ.
Jason Bulmahn
Lead Designer
Paizo Publishing

Heighten Spell just allows you to bump up a spell's level so it functions as a higher level spell. It's a really kind of weird form of metamagic that doesn't really change the way the actual spell functions at all; in fact, I kind of wish Heighten Spell had been a General feat and NOT a metamagic feat since it works so weirdly compared to all other metamatic feats. (Incidentally, this is also why you don't see us publishing Heighten Spell metamagic rods.)
I wrote most of the traits in the APG, including magical lineage, and as the author of that trait I would recommend that you go ahead let it work with Heighten Spell. If it starts to feel overpowered to you, as the GM you can change your mind (but if you do, I'd give the player the option to pick a new trait).

根据魔法裔的faq也能看出来,法术位的是spell slot level,法术本身等级是spell's original level,而升阶加的是spell's effective level
Magical Lineage (trait): Can I use this trait to adjust a spell's effective level below the unmodified spell's original level?
No. For example, it won't allow you to alter a wizard's fireball into 2nd-level spell.

举妙想之星只是个例子,天金,魔宠变体都有给法术临时加升阶超魔的能力,各种临时贴超魔能力写法也没有排除掉升阶超魔

顺便第一个faq之所以会出不就是当时有新人:我没玩过3版不知道,反正pf升阶专长字面上写着的用什么等级法术位就是什么等级的法术,然后用其他超魔白嫖升阶的加等级
依然反对,你看到的论坛内容可能是十年前的讨论,至少我翻到的20年的讨论老外对法术升阶和魔法裔的共同使用统一持反对态度
首先,你说“取不利的faq说的是法力珍珠法术唤回这种和超魔专长导致占用更高法术位的联动”不能将该FAQ解释条目解释普遍情况
根据该论坛帖子https://paizo.com/threads/rzs2pzf5&page=1?What-is-the-meaning-of-Spell-level-when-used
可以看到该FAQ的出处
该线程的题目是:What is the meaning of Spell level when used in conjunction with metamagic spells?
即超魔法术结合时法术等级是什么意思?
主楼的问题强调了“The phrase "In all ways”,且楼内讨论问题也并不局限在法力珍珠法术唤回,官方发布FAQ后老外同样将它扩散到其它的问题上
根据论坛的帖子https://paizo.com/threads/rzs43761?Being-MYSTIC-THEURGE-earier-by-Heighten#35
该线程楼主提出问题明确提到将Heighten Spells 与 Wayang Spellhunter结合
楼内玩家均指出
引用
Effectively, the cost of heighten can't be reduced under any circumstances or it nullifies the effect. You must cast it out of the higher spell slot or it does nothing.
引用
Magical Lineage is one of the reasons why that FAQ was made, and it explicitly says that there is no way to reduce the levels added by Heighten spells。
引用
Heighten Spell doesn't add levels to the spell. It sets the spell at the desired base level. That's the rule-based argument against it.
引用
The FAQ makes it pretty (in my opinion) that any reduction to level through the use of metamagic traits would reduce the level the spell counted as when using heighten. There's no getting around it IMO. You're not casting a 3rd level spell when you heighten a 0 level spell and then reduce the spell slot spent to a 1st level spell. You're casting a 1st level spell.
以上分别引用不同玩家的解释,可见外国玩家都认可引用你认为没有普遍性质的FAQ用于解答该问题
此外两位玩家的具体解释和该楼楼主的说法大差不差,我认可该解释方式
引用
Not the requirement for Magical Lineage, the requuiremet is "When you apply metamagic feats to this spell that add at least 1 level to the spell".

A normal metamagic text says something like: "An empowered spell uses
up a spell slot two levels higher than the spell’s actual level."

Heighten says "Heighten Spell actually increases the effective level of the spell that it modifies".

The general rules about metamagis say:

CRB wrote:
Spells modified by a metamagic feat use a spell slot higher than normal. This does not change the level of the spell,
Again, Heighten is the only one that works differently, as it set the new actual level of the spell.
引用
According to the wording of Heighten Spell you increase the effective level of the spell. And it is as difficult to prepare as a spell of that level.

The spell's effective level is set by the slot it takes to prepare/cast.

Magical Lineage says " When you apply metamagic feats to this spell that add at least 1 level to the spell, treat its actual level as 1 lower for determining the spell’s final adjusted level."

So the first thing to point out is that Heighten Spell lacks any verbiage talking about adding levels. It instead talks about an increase. This language is very different from other metamagic feats and intentional. Heighten Spell doesn't add spell levels, rather its effect is set by the assigned spell slot used.

Furthermore, Heighten Spell refers to the slot used to determine the final effect. If you reduce the slot used, Heighten Spell still refers to the slot the spell uses. So if you reduce the level of the spell slot, you also reduce the effect of the metamagic.
原帖的发帖人也提出过你的疑问,但是最后他仍然被其他玩家所说服这么做是不合法的

如果你认为这些老外说的都不对,欢迎你直接在论坛上对这些玩家提出质疑,对该回答解释的玩家不少都是自13年起就活跃在论坛上的老玩家了

最后关于你引用设计师的话,这个确实是到目前为止最有说服力的论据,
但是在我找到您这句话的出处的时候我注意到该设计师在他的话最后叠了甲
An actual errata or FAQ for it though would have to come from Jason and the design team. Let's all hit the FAQ button on the question!!!
也就是说这实际上是他的个人观点,真正是否允许这么做需要Jason和设计团队的勘误或者FAQ。
该设计师发表自己观点的时间是2011年
而目前关于该争议讨论相关最高的两个FAQ
(即Heighten Spell: How does this spell combine with other metamagic feats and using higher-level slots for lower-level spells?和Metamagic: At what spell level does the spell count for concentration DCs, magus spell recall, or a pearl of power?)
都出自2013年,因此我不认为该设计师的观点可以推翻基于后两个FAQ作为基础推断出的结论。


主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: Kochchchch2024-12-29, 周日 22:50:57
所以你实际上根本就没有理解我在说什么,上面的那个哥们起码细分了法术原始等级,法术位等级,和法术有效等级,并且他反驳我的语句起码也都是规则冲突点和设计师言论,而你则完全再展示你贫瘠的理解,并且一直在把和其他超魔专长不同的法术升阶混为一谈
引用
重申一遍:根据超魔专长概述超魔会改变法术的法术等级Changes to its level are cumulative,也就是说法术默发也改变了level of the spell(但依然按原法术等级判定),然后才是使用use法术位的问题,默认其他超魔专长不改变法术等级只增加法术位等级(其实不增加只是使用更高法术位)是楼主另一个大的错误点。。实际情况是使用更高法术位等级也适用于法术升阶,并不存在楼主说的单纯增加法术位等级,上面fq提到法术位等级都是use,不管是升阶还是默发。。
我再给你解释一边,法术默发在内的超魔专长改变的是法术的法术位等级/法术实际等级,法术升阶是改变的法术有效等级,这是完全不同的概念!
此外你自己不是还说了超魔专长不会改变法术等级吗?根据超魔专长概述?超魔专长概述可明明写的是This does not change the level of the spell, so the DC for saving throws against it does not go up.这可是规则原文,Changes to its level are cumulative的前后文可是多项超魔专长同时应用,这里的level明显指的是法术的法术位等级,
我张冠李戴?哥们你断章取义春秋笔法移花摘木还是在行
也就是说根本不存在法术默发(实际上这里FAQ原文是法术定发)“也改变了level of the spell”,那为什么法术升阶能改变呢,因为我已经不仅从FAQ,还从法术升阶原文里已经告诉过你很多次了,法术升阶是和其他超魔专长不同的,可以改变法术等级的专长。
“其实不增加只是使用更高法术位”?那请你给我解释一下FAQ的adds +1 to the level of the spell slot的ADDS是什么意思?


首先魔法裔原文
 
Magical Lineage
Pick one spell when you choose this trait. When you apply metamagic feats to this spell that add at least 1 level to the spell, treat its actual level as 1 lower for determining the spell’s final adjusted level.
法术升阶原文
Legal Heighten Spell (Metamagic)
Benefit: A heightened spell has a higher spell level than normal (up to a maximum of 9th level). Unlike other metamagic feats, Heighten Spell actually increases the effective level of the spell that it modifies. All effects dependent on spell level (such as saving throw DCs and ability to penetrate a lesser globe of invulnerability) are calculated according to the heightened level. The heightened spell is as difficult to prepare and cast as a spell of its effective level.
FAQ对法术升阶补充解释
Heighten Spell is worded poorly and can be confusing. It lets you use a higher-level spell slot for a spell, treating the spell as if it were naturally a higher level spell than the standard version.
Unlike Still Spell, which always adds +1 to the level of the spell slot used for a spell, Heighten Spell lets you decide increase a spell's level anywhere from +1 to +9, using a spell slot that is that many spell levels higher than the normal spell.
接下来我们来看普通的超魔专长的描述
Quicken Spell (Metamagic)
Benefit: Casting a quickened spell is a swift action. You can perform another action, even casting another spell, in the same round as you cast a quickened spell. A spell whose casting time is more than 1 round or 1 full-round action cannot be quickened.
A quickened spell uses up a spell slot four levels higher than the spell's actual level. Casting a quickened spell doesn't provoke an attack of opportunity.
Still Spell (Metamagic)
Benefit: A stilled spell can be cast with no somatic components. Spells without somatic components are not affected. A stilled spell uses up a spell slot one level higher than the spell's actual level.
以上我们能够获得几个名词
actual level,effective level,level of the spell slot,spell slot level
即实际法术等级,有效法术等级,法术位的等级,法术位等级
首先法术位的等级=法术位等级这个没什么好说的
其次,我们能看到Quicken Spell和Still Spell的描述都是从法术实际等级上提高法术位等级
接着我们能够根据Metamagic Mastery 的Even though this ability does not modify the spell’s actual level
推断出实际法术等级=施展法术所使用的法术位等级

好了接下来我们分析法术升阶的描述(结合原文和用于解释的FAQ)
A heightened spell has a higher spell level than normal
即一个升阶法术比普通法术更高的法术等级
Unlike other metamagic feats, Heighten Spell actually increases the effective level of the spell that it modifies.
不同于其他超魔专长,法术升阶确实能增长法术有效等级。
All effects dependent on spell level (such as saving throw DCs and ability to penetrate a lesser globe of invulnerability) are calculated according to the heightened level.
所有依靠法术等级的影响的计算都根据升阶等级
The heightened spell is as difficult to prepare and cast as a spell of its effective level.
升阶法术的准备和释放难度和有效等级一致
以上是法术升阶的原文,综合起来的法术升阶的效果就是
1.   增长法术有效等级,让法术有更高的法术等级
2.   影响所有和法术等级有关变量
3.   升阶法术的施法和准备难度=有效等级


然后我们在看FAQ对法术升阶的解释
Unlike Still Spell, which always adds +1 to the level of the spell slot used for a spell
不同于只增加1级法术位等级的法术定发,
Heighten Spell lets you decide increase a spell's level anywhere from +1 to +9
法术升阶能让你决定在任何地方从+1到+9增长法术等级
using  a spell slot that is that many spell levels higher than the normal spell.
通过使用比普通法术更高的法术位

结合FAQ的解释我们能够很直观的看明白了
法术升阶本身并没有直接增加法术的实际等级(或者说直接增加法术位等级)
而是当法术的有效等级上升到X以后,你自然而然的就要用到X环的法术位,
魔法裔FAQ原文确实如上面的朋友提到的不能降低的是法术的原始等级(即original level)也就是所谓的不能把3环的火球术降到2环
但是法术升阶本身并没有增加法术位等级,而是由于有效等级的上升到X环而被导致法术位被抬到X,也就是本来就要用这个X等级的法术位施法,而不是其他的超魔专长明显提到的a spell slot X level higher than the spell's actual level

也就是法术升阶所增加的实际法术等级并不是直接来自专长本身,那魔法裔又要怎么样减少呢?

举一个具体的例子,
法术升阶和其他的超魔专长在这里的区别是:
以三环火球术为例,9级法师准备法术的时候,将火球术升阶到5环,则根据法术升阶效果,升阶火球术有效法术等级从3环提升到了5环,因此该火球术需要用到5环法术位去准备。(The heightened spell is as difficult to prepare and cast as a spell of its effective level.)
将火球术法术定发,有效等级仍然是3环,根据法术定发效果,火球术免除姿势成分,但是需要用到的法术位从实际等级3环提高到了4环。(A stilled spell uses up a spell slot one level higher than the spell's actual level.)
这里就可以看到法术定发在添加超魔专长的过程中有明确的实际等级变高的过程,而法术升阶则是因为一个5环法术本来就要用到5环法术位。

引用
根据魔法裔的faq也能看出来,法术位的是spell slot level,法术本身等级是spell's original level,而升阶加的是spell's effective level
此外,法术的有效等级和原始等级我也已经提到过很多次了规则书实际上就没有把他们切割开,法术的有效等级既然在所有的层面上都和原始等级带来的效果相同,也就是法术升阶提到的(All effects dependent on spell level (such as saving throw DCs and ability to penetrate a lesser globe of invulnerability) are calculated according to the heightened level.)
限制施法规则中,由于该特殊规则卡死的每个法术的CL和DC,即3环法术的CL只有5,而5环法术的CL只有9
而在该规则下则专门提到了法术升阶的作用
Under this system, spells can still be improved using Heighten Spell. A heightened spell uses the minimum CL, but does so as though it were a higher-level spell. For example, a fireball heightened to 5th level would have a DC of 17 and deal 9d6 points of damage, the same as a cone of cold cast in the same slot.
我能够看到官方也已经事实上的将有效法术等级5级的升阶火球术same as原始法术等级5级的寒冰锥,这也能侧面的证明官方根本就没有区分原始法术等级和有效法术等级的区别。


主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: 银钥之门2024-12-30, 周一 14:51:43
该线程的题目是:What is the meaning of Spell level when used in conjunction with metamagic spells?
实际上楼主的问题里面就没提到升阶,升阶是后面玩家讨论的衍生部分
The question:
The phrase "In all ways, a metamagic spell operates at its original spell level, even though it is prepared and cast using a higher-level spell slot." is in reference to the DC of a spell, its ability to bypass a protective spell that only stop up to a specific level of spells, the casting stat requirement and what spell slot you need to counter it when using some abilities or it extend to the DC of the concentration checks, what metamgic rods can affect it, to the cost of recalling the spell through the use of class ability (spell recall) or magic items (pearl of powers)?
而根据faq的回答可以很清楚看出它指的是那方面内容

设计师认可解释了魔法裔的运作原理,并且说明了能够用于法术升阶,在rai上是正常运作的,而且和后续的两条faq没有直接冲突的地方。
你要知道写书的和出faq的是俩部门,他作为资源设计师的解释当然不可能是faq,除非他去找对应部门的人要求他们把自己这条加入faq,而且他也给你们提出了解决办法,你觉得op作为gm可以自己ban。
If it starts to feel overpowered to you, as the GM you can change your mind (but if you do, I'd give the player the option to pick a new trait).

至于玩家讨论得出共识,作为房规毫无问题,但这有任何raw效力吗,在律规则的时候用玩家讨论结果当论据?
不过说真的p子要是抄srd的时候顺便把errate和faq包都抄全哪来现在那么多事。一堆前朝就被打死的玩意还能死灰复燃的,辛苦他们还得重新抄一遍前朝faq了。
主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: 7981984142024-12-30, 周一 20:34:07
该线程的题目是:What is the meaning of Spell level when used in conjunction with metamagic spells?
实际上楼主的问题里面就没提到升阶,升阶是后面玩家讨论的衍生部分
The question:
The phrase "In all ways, a metamagic spell operates at its original spell level, even though it is prepared and cast using a higher-level spell slot." is in reference to the DC of a spell, its ability to bypass a protective spell that only stop up to a specific level of spells, the casting stat requirement and what spell slot you need to counter it when using some abilities or it extend to the DC of the concentration checks, what metamgic rods can affect it, to the cost of recalling the spell through the use of class ability (spell recall) or magic items (pearl of powers)?
而根据faq的回答可以很清楚看出它指的是那方面内容
你的发言甚至让我感到困惑
楼主以该FAQ:Metamagic: At what spell level does the spell count for concentration DCs, magus spell recall, or a pearl of power?作为法术升阶时,实际法术等级和有效法术等级不同时,判断法术等级的依据判断升阶降环不可行的依据。
你认为该FAQ仅仅只能用于concentration DCs, magus spell recall, or a pearl of power的依据。
我举出该FAQ出处线程证明实际上这个FAQ的应用范围不该局限在concentration DCs, magus spell recall, or a pearl of power上,即该线程题目以及事实上老外也在发散运用该FAQ结论证明相关问题。(比如我发的第二个网址内的外国玩家直接引用该FAQ内容反驳该线程楼主提出的法术升阶于剪影魔猎和魔法裔组合,而该玩家恰好就是13年该线程提出此问题并获得官方回答的楼主
且我的观点始终为FAQ回答的例子下内容为对回答的补充解释而不是对问题的回答,因此并不具有局限性。

引用
设计师认可解释了魔法裔的运作原理,并且说明了能够用于法术升阶,在rai上是正常运作的,而且和后续的两条faq没有直接冲突的地方。
你要知道写书的和出faq的是俩部门,他作为资源设计师的解释当然不可能是faq,除非他去找对应部门的人要求他们把自己这条加入faq,而且他也给你们提出了解决办法,你觉得op作为gm可以自己ban。
If it starts to feel overpowered to you, as the GM you can change your mind (but if you do, I'd give the player the option to pick a new trait).
如果该设计师同时是法术升阶和魔法裔作者,我百分百认可您的观点,但事实是该设计师仅仅只是魔法裔作者,加上设计师在回答期间的叠甲声明,我仅认为这是设计师的个人观点。
一项FAQ和勘误的推出明显不是某个设计师自己可以直接给出的,是需要设计师团队通过讨论核准后由官方渠道发布的,因为不同的资源相互的冲突仅仅一个资源的作者是无法完整解释的,这需要多个资源作者共同讨论得出结果。
事实上该设计师也曾在回答另外一个玩家观点的时候明确的给出了Heighten spell doesn't help you cast spells before your level would let you.这一言论,即法术升阶没法帮助你在你的等级允许前释放法术,不反而是正好证明了楼主所反驳的1级秘学术通过超魔大师能力用法术升阶1级就直接释放20级秘学士都放不出来的9环法术吗?
引用
而且和后续的两条faq没有直接冲突的地方
我就先不说你一直认为不能论证全部法术等级相关讨论问题的那条FAQ
就那条毫无争议解释法术升阶运行逻辑的FAQ,
你说他和后续两条faq没有冲突,实际上如果你仔细查看我转发的外国玩家的论证的话就会发现外国玩家已经举出了其不符合raw的点
即魔法裔的前置条件为When you apply metamagic feats to this spell that add at least 1 level to the spell。
即应用的超魔专长会至少1级在法术上。
而在无论是法术升阶和FAQ里对法术升阶的描述都是使用增长(increase)
引用
Heighten Spell actually increases the effective level
引用
Heighten Spell lets you decide increase a spell's level anywhere from +1 to +9
而FAQ内容只有在法术定发这个超魔专长才运用了add
引用
Unlike Still Spell, which always adds +1 to the level of the spell slot used for a spell
显然两者遣词造句是明显不同的,add和increase的语义和语感是有区别的,法术升阶和其他超魔专长更是不同的。
这就已经是一种证明法术升阶压根都没满足魔法裔触发条件的一条论据了。

而且看该楼楼主一直在和你们掰扯法术有效等级和原始等级的差别我都觉得心累,该FAQ都已经明确说了法术升阶会提高“法术等级(spell's level,higher level spell)”了,法术升阶的原文也写了所有影响法术等级的变量(All effects dependent on spell level),法术原始等级显然是法术等级的子集,从这里光从规则书文本都能看出来显然法术升阶明显能把法术的原始等级(还是说你觉得法术原始等级不是和法术等级相关的effects?或者说法术原始等级不是法术等级的一部分?)都抬上去,光从规则书文本就可以从多个方面证明法术升阶和魔法裔压根就不兼容

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至于玩家讨论得出共识,作为房规毫无问题,但这有任何raw效力吗,在律规则的时候用玩家讨论结果当论据?
所以你到底有没有看我转发的帖子或者这些玩家的言论和观点?
他们全部都是运用规则书的实际文本和FAQ相关内容来论证法术升阶和魔法裔是不兼容的,RAW效力不是出自于他们是玩家还是设计师,而是他们的论证是否符合规则书逻辑和定义,他们既然明确的引用规则书内容来得出共识,他们的讨论结果就是通过“律规则”这个行为得出的,因此我也和你说了,你要是觉得他们的结论是错的,你可以直接在该线程通过你的规则书文本和设计师言论去反驳他们的论据,。
主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: ZR之后2024-12-30, 周一 21:08:44
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重申一遍:根据超魔专长概述超魔会改变法术的法术等级Changes to its level are cumulative,也就是说法术默发也改变了level of the spell(但依然按原法术等级判定),然后才是使用use法术位的问题,默认其他超魔专长不改变法术等级只增加法术位等级(其实不增加只是使用更高法术位)是楼主另一个大的错误点。。实际情况是使用更高法术位等级也适用于法术升阶,并不存在楼主说的单纯增加法术位等级,上面fq提到法术位等级都是use,不管是升阶还是默发。。
我再给你解释一边,法术默发在内的超魔专长改变的是法术的法术位等级/法术实际等级,法术升阶是改变的法术有效等级,这是完全不同的概念!
此外你自己不是还说了超魔专长不会改变法术等级吗?根据超魔专长概述?超魔专长概述可明明写的是This does not change the level of the spell, so the DC for saving throws against it does not go up.这可是规则原文,Changes to its level are cumulative的前后文可是多项超魔专长同时应用,这里的level明显指的是法术的法术位等级,
我张冠李戴?哥们你断章取义春秋笔法移花摘木还是在行
也就是说根本不存在法术默发(实际上这里FAQ原文是法术定发)“也改变了level of the spell”,那为什么法术升阶能改变呢,因为我已经不仅从FAQ,还从法术升阶原文里已经告诉过你很多次了,法术升阶是和其他超魔专长不同的,可以改变法术等级的专长。
“其实不增加只是使用更高法术位”?那请你给我解释一下FAQ的adds+1 to the level of the spell slot的ADDS是什么意思?
这段薄纱了 :em020 :em020 :em020 :em020,这个重申把底裤都重申出来了。

顺带楼主你是无论怎么样都叫不醒一个装睡的人的,不管你怎样说明还是举证都没办法说服已经在心理认定我就是能在pf升阶降环召唤风暴巨人的人的
主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: Kochchchch2024-12-31, 周二 02:32:06
没事,我也向你道歉,前段时间因为某基岩嘴的缘故弄得我在互联网上的戾气变得很重,前面的言论带了些怨气用了些不太友好和有攻击性的话,也需要向你道歉 一下
3r规则下这里确实应该有法术等级的意思,但是PF的环境应该只剩下法术位等级/法术实际等级的意思了。
也很感谢你能够有耐性看完我的论证,最后祝元旦快乐
主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: 银钥之门2025-01-04, 周六 21:07:57
你一直强调add和increase的完全不同,但是我给出的设计师回复里面使用的就是increase,可见设计师把普通超魔专长的add和升阶专长后占用的高环法术位都认为也是increase。
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It was put in to allow you to reduce the increase from a metamagic feat
而在规则书的资源中,显然increase也包括了那些使用add的超魔专长
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pick any one metamagic feat you know that increases the slot level of the spell by 0 or 1 levels.

就书上资源而言,职业能力和技法等只提了增加法术等级没指向升阶超魔,可以略过不管,特殊材料里面写的是如同使用了升阶超魔专长,而魔宠那边倒是直接写的是use the Heighten Spell metamagic feat to increase its spell level by 2。

设计师也曾经在论坛上谈论过关于不同写法的事
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Sometimes rules aren't going to have the exact same name or wording.
* Part of that is because things are designed by different people and one prefers one wording to another.
* Part is because we don't want similar chunks of text near each other to be identical, because that's an awkward read and is boring.Note that the descriptions for flaming and frost aren't exactly identical, even though they work basically the same way. And would you really want the cleric class ability to be written as "channel energy (positive)" or "channel energy (negative)"? And the paladin ability as "channel energy (positive)"? And the necromancer ability "channel energy (positive, Turn Undead only)" or "channel energy (negative, Command Undead only)"? I mean, c'mon, try using that in a sentence. :/
* Part is because between book A and book B we've decided a better way to phrase a rule so it's clear to more people, so B's rule looks or is named just a little different than A's rule.
* Part is because English is a very flexible language, and whether you say "Sean kissed Jodi on their first date" or "Jodi was kissed by Sean on their first date," you should understand there was a kiss.
* Part of it is we have to wrap some text around a piece of art or make sure that a paragraph ends at the bottom of a page so a new header can start at the top, so we alter a word or two so the lines break differently. Not important words like "as a cleric of your level," but stuff that keeps the same intent. A paladin's ability could have been written as "Channel Energy: You channel energy as a cleric of your level. Paladins always channel positive energy, never negative energy, etc. etc." but it's cleaner to present it the way it is, rather than presenting negative channeling as a possible option for the paladin and then taking it away in the next sentence.
* And part of it is sometimes we make mistakes and don't write things as clearly as we should, or forget some obscure combination in this very complex game, or an author use a pre-errata wording of an ability when writing a new ability.

Could the game be more "perfect" by using exactly the same terminology? Yes, mostly. But I think holding that up as some kind of ideal is a pipe dream. Even programmers, who copy a subroutine from one part of a program to use as a model in a different part, still make changes sometimes, either because they better understand how the coding works since they wrote the original sub, or something unique is needed for that sub in the new location, or whatever.

而按照设计师言论的时间顺序再来看。
→crb出版时设计师只花了几个月就匆忙完成,当时设计师就说了里面会有错漏不清的地方,希望靠gm自行解决大部分规则模糊的地方,升阶就是照抄的d20srd资源,要找它的设计师得去问卫生纸了,这显然不可能。
→设计师先写完了魔法裔背景,再在论坛上解释魔法裔运作原理顺便给出对魔法裔和法术升阶的判法,在没有其他佐证的情况下自然先以设计师的发言为准。
→法术升阶的faq中解释了法术升阶的运作方式和其它超魔专长的互动结果,连升阶的原本的描述都未曾进行修改,自然和论坛上的设计师的发言没有冲突。
→魔法裔的faq中对其运作方式的叙述很清楚,而且也和设计师在论坛上的发言一致,不能降低至低于原本法术未经调整的原始等级,而对于升阶来说,不管对升阶后法术的有效等级算不算原始等级,它显然不是未经调整的,因此这条faq也没冲突部分。

一项FAQ和勘误的推出的需要的是faq部门四位设计师的内部开会讨论然后达成一致。所以设计师在写faq的时候会尽量写的让faq更适合具有普遍性来方便外推来减少工作量,但是在具体到了覆盖哪些内容的地方,faq仅限faq本身提到的内容。而对于超魔专长与其他物品等能力之间的互动的faq,对于法术等级高于使用的法术位的情况下显然没法适用,在faq中它取不利取的是the (normal, lower) spell levelorthe (higher) spell slot level,而对于包括且不限于降环升阶,特殊施法材料,镜子技法等在没使用使用了较高的法术位就提高法术有效等级的都不好适用。
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We do try to make FAQs broad enough to cover multiple topics when the issue at hand is a broad topic, though, and address the issue rather than just mentioning the single rule, and those broader FAQs should necessarily have a broader realm of extrapolation than those on a particular feat.

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The FAQ has the scope that the FAQ says it has

既然最新的faq都没有完全覆盖掉前者的说明,那自然是往前看继续沿用之前的判例。而你一再作为依据的哪些玩家在p子论坛上的发言,他们讨论的时候都没提到设计师对魔法裔和完全法术的说明,甚至16年的时候还在说魔法裔是降低法术等级。

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原帖的发帖人也提出过你的疑问,但是最后他仍然被其他玩家所说服这么做是不合法的

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I read them again.
Well, Heighten Spell "SET" new level, to some extend, sounds reasonalbe.
If we understand it by the "SET" way, Magical Lineage + Heighten Spell is illegal, then what about Wayang Spellhunter + Heighten Spell?
这看上去并不叫做被说服了

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4: (unrelated) Is a crossblooded Sorcerer 4 "Able to cast 2nd-level arcane spells" or "least one arcane spell of 2nd level or higher" (she has 0 spells known, but has spell slots)?
4b: If she has heighten spell?

4) Huh? Your question confused me. A sorcerer 4 can cast 2nd level spells, regardless of her bloodline. Heighten spell doesn't help you cast spells before your level would let you.
你提到的设计师说即法术升阶没法帮助你在你的等级允许前释放法术,结合问题来看,5级混血术士才有2环已知,这里说的是不允许术士提前获得x环施法能力啊。因为设计师也说了,只要能施展一个x级法术,就视为有x级施法能力。

超魔大师的能力如何与升阶超魔互动的确是问题,因为按照类似的设计,完全法术专长当时被设计师认为和升阶超魔有冲突,会导致升阶超魔无法生效。

超魔各种降环能力描述写法不一致,本身就是涉灰的重灾区,随便就能举出一堆双降环能不能叠,临时获得降环然后准备超魔法术第二天怎么算,降环能不能和完全法术叠加,如果能双降那两个魔法裔自己能不能选同一个法术之类的,灰的地方一大把,而且大多都没给出faq。甚至现在pf1也不出新faq了。我只能认为就升阶降环这个问题而言,raw上只能依照旧例,根据降环能力的具体效果来对照设计师曾经给出的对应判法。大部分情况下还是得根据团内的情况,让gm自己出房规。
主题: Re: 法术升阶与秘学士超魔大师的交互二三事
作者: 7981984142025-01-05, 周日 02:11:36
你一直强调add和increase的完全不同,但是我给出的设计师回复里面使用的就是increase,可见设计师把普通超魔专长的add和升阶专长后占用的高环法术位都认为也是increase。
关于术语使用部分赞同
我的观点依然坚持超魔大师和法术升阶是纯涉黑操作,而正因为魔法裔与法术升阶因为规则和FAQ的模糊而产生了你我之间的争议,这是一个涉灰问题。
但是超魔大师的能力描述和法术升阶的描述正如楼主所言是完全无法一起操作的,即法术升阶本身不会直接(但是会间接)提高法术实际等级,因此不增加法术实际的超魔大师在这里是不能和法术升阶并用的。

至于双减魔背景和法术升阶,你引用设计师言论我认同符合RAI
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→crb出版时设计师只花了几个月就匆忙完成,当时设计师就说了里面会有错漏不清的地方,希望靠gm自行解决大部分规则模糊的地方,升阶就是照抄的d20srd资源,要找它的设计师得去问卫生纸了,这显然不可能。
→设计师先写完了魔法裔背景,再在论坛上解释魔法裔运作原理顺便给出对魔法裔和法术升阶的判法,在没有其他佐证的情况下自然先以设计师的发言为准。

但是我依然倾向楼主解释和判法,基于RAW对魔法裔和法术升阶,你反驳我的部分内容我表示赞同,

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法术升阶的faq中解释了法术升阶的运作方式和其它超魔专长的互动结果,连升阶的原本的描述都未曾进行修改
该段没有问题,我的观点一直是该FAQ是法术升阶的补充说明,解释法术升阶的具体运作,FAQ描述内容和法术升阶专长描述内容并无冲突。

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魔法裔的faq中对其运作方式的叙述很清楚,而且也和设计师在论坛上的发言一致,不能降低至低于原本法术未经调整的原始等级,而对于升阶来说,不管对升阶后法术的有效等级算不算原始等级,它显然不是未经调整的,因此这条faq也没冲突部分。
我重新检查了该FAQ原文:Magical Lineage (trait): Can I use this trait to adjust a spell's effective level below the unmodified spell's original level?
即我是否能使用魔法裔去把一个法术的有效等级调整到比没有修改的原始等级还低。
事实上这条FAQ如你之前所说,它实际上是去在解释把比如1环的魔法飞弹给降到成0环戏法。而我们都知道魔法裔在文本描述的确是上调整的是实际等级而没有提到有效等级,但是为什么这里的词汇是有效等级呢?
引用
treat its actual level as 1 lower for determining the spell’s final adjusted level.
那么根据这条FAQ,魔法裔是无法把有效等级降到未经调整的原始等级以下,那么是否意味着未被调整的原始等级以上的有效等级/被调整的原始等级是能被降下来的呢?
如果是的话,那么这条FAQ实际上又恰好和你一致认为无法套用的另外一条FAQ相契合了,而且这也并不会影响魔法裔对其他超魔专长的应用,因为只有法术升阶会提高有效等级。

当然我认为这种说法相当牵强,但是这里确实FAQ这里的用词很巧妙,所以我认同你的这条观点
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超魔各种降环能力描述写法不一致,本身就是涉灰的重灾区

回到上面的问题,那么为什么这段FAQ会使用effective level这个词呢?
因为这个FAQ是在玩家的意见下进行进一步补充说明的,原内容是什么呢?
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Magical Lineage (trait): Can I use this trait to adjust a spell's effective level down to 0?
No.
我可以用魔法裔把法术的有效等级调整到0环吗?
不能。
那么在玩家要求进一步解释的情况下,把法术的有效等级调整到0环→把法术的有效等级调整到比未经调整的原始等级更低
这个调整我们也是能够实际看出官方一开始是针对于把1环法术降环到戏法的情况,在后续更新成了更严谨的“未经调整的原始等级”

那么接下来,根据你引用设计师原话的内容:
引用
It was put in to allow you to reduce the increase from a metamagic feat.
但是这段话还有前半句,即:
引用
Magical Lineage was never intended as a way for you to actually lower a spell's level.
那么如果你认同法术升阶会提升所有法术等级的话(实际上根据楼主提出的规则文本内容,我提出的规则文本内容答案其实很清楚了)根据该段内容法术等级依然无法被魔法裔降低

引用
所以设计师在写faq的时候会尽量写的让faq更适合具有普遍性来方便外推来减少工作量,但是在具体到了覆盖哪些内容的地方,faq仅限faq本身提到的内容。而对于超魔专长与其他物品等能力之间的互动的faq,对于法术等级高于使用的法术位的情况下显然没法适用,在faq中它取不利取的是the (normal, lower) spell levelorthe (higher) spell slot level,而对于包括且不限于降环升阶,特殊施法材料,镜子技法等在没使用使用了较高的法术位就提高法术有效等级的都不好适用。
该段内容的(normal, lower)放在spell level前,(higher)放在spell slot level前,是指一般情况下(In general)的不利判断,法术等级正常或者更低,但法术位等级更高,则采取这个更高的作为不利情况,而提到法术升阶的时候则强调了法术升阶会让更高的法术位等级变成一个有利的情况。
这里首先在强调两件事情
第一件事情就是判断不利的时候就要和其他的超魔专长使用不同的处理方式,而不是套用一般其他超魔专长的不利情况。
这个便是你认为的的不能泛用的情况,你所提的特殊施法材料,镜子技法不能套用该FAQ进行解释,但是实际上这两者并没有和FAQ产生冲突。
具体说就是升阶降环发生后用该FAQ进行套用并没有产生问题(即当升阶降环后,发生了法术位等级和有效环位不一致的情况,这个时候就可以根据该FAQ判定为取更低的实际环位的不利情况,且全程并没有产生规则冲突)
而妙想之星和镜子技法的描述都是直接明确的提到在运用特殊的施法材料后视为被运用了提升1环的法术升阶/视为法术等级全面提高1环,它其实是和该FAQ不冲突的,因为“提升”的过程是在法术被释放出去以后,而法术升阶和“视为法术等级全面提高1环”显然都是包括法术位等级的,也就是你在添加这个特殊材料施法的时候确实用的是X环位,但是这个法术被释放出去后他说被视为X+1环位(无论是有效等级和法术位等级,也就产生了一个实际等级和法术位等级不同的情况而非是法术位等级和法术等级不一致的情况)因此实际上并没有和FAQ冲突。
第二个显然就是强调法术升阶的法术位等级和有效等级的联系。即该段的语感可能是想表达一个并不存在的使用法术升阶的情况下法术位等级比有效等级高的一个不一致情况,但是法术升阶的因为法术位等级与法术等级的绑定因此该情况会让法术位等级更高的情况变得有利,当然这段表述比较抽象且是我的推测,没有实际效力。

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这看上去并不叫做被说服了
该段确实如此,因为我在果园找到了当事人的帖子,其同样认为论坛玩家的解释较为牵强。

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结合问题来看,5级混血术士才有2环已知,这里说的是不允许术士提前获得x环施法能力啊。因为设计师也说了,只要能施展一个x级法术,就视为有x级施法能力。
实际上这里的问题是两个问题,第一个问题是“4级混血术士是否能释放二环”或是“至少一个二环或者更高环的法术(当这个混血术士有法术位但是已知法术为0的情况)?”,基于这个问题的第二个问题“当他拥有法术升阶的情况”
你我都能看出这个玩家问的这个问题比较奇怪,比如一个4级混血术士是不存在“比2环更高环的法术位的”,因此设计师也表达了他的“confused ”。
但是我们其实能够从他的问题理解他想问的是在一个术士有2环法术位但是没二环已知法术的情况下能不能释放二环法术,在用法术升阶的情况下可以吗
而设计师虽然没有理解提问者的意思,根据他的问题首先解答了第一个问题的前半部分解答“A sorcerer 4 can cast 2nd level spells, regardless of her bloodline.”即1个4级术士可以释放二环法术无论他是什么血统。及对应没有问题的第一个问题的前半部分。而针对奇怪的第一个问题的后半部分和作为附属问题的法术升阶相关提问,设计师或许没有理解这个提问者想问什么,于是给了一个比较笼统的回答“Heighten spell doesn't help you cast spells before your level would let you.”也就是法术升阶不能帮助你在你的等级允许前施法。我引用该段的目的倒不是说去证明法术升阶和魔法裔相关内容,而是单纯的侧面想说1级秘学士通过超魔大师来施展一个9环法术的荒谬。

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我只能认为就升阶降环这个问题而言,raw上只能依照旧例,根据降环能力的具体效果来对照设计师曾经给出的对应判法。
你给出的许多信息确实是我此前没有检索到的,综上所述,我对升阶减环的观点是,魔法裔与升阶降环上在RAI上确实没问题,毕竟设计师确实给出了原话。但是设计师的叠甲行为以及官方确实没有直接出版强相关的FAQ或勘误,所以在RAW上确实依然一团浆糊,正如你新指出FAQ否决的“未经调整”的原始等级,也就是理论上“调整过”的原始等级依然能被降,而FAQ也同样提到的是不能从未经调整的原始等级那里降低“有效等级”,那么反过来从文本上未经调整的原始等级以上的有效等级是不是会被一起降规则文本也同样没有提及,官方文本也同样提到了Magical Lineage was never intended as a way for you to actually lower a spell's level. 从严谨的角度上并不能完全锤死合法或者不合法,因此属于涉灰内容。我个人倾向楼主的判法和逻辑,以及有效等级和法术位等级的不利论/统一论来判法。
而秘学士的超魔大师是否能和法术升阶相作用我认为是完完全全的涉黑操作