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TRPG討論區 => 研討區 => 5版 討論區 => 主题作者是: 云邈 于 2024-08-14, 周三 11:39:11
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14版本
法术反制｜Counterspell
三环 防护（术士、邪术师、法师）
施法时间：1 反应，当你看见身边 60 尺范围内一个生物施展法术时执行
施法距离：60 尺
法术成分：S
持续时间：立即
你试图打断一个生物正在施展的一个法术。如果该生物正在施展三环或更低环阶法术，则其法术失败且不产生任何效应。如果该生物正在施展四环或更高环阶法术，则你以施法属性进行一次属性检定，其检定 DC 等于 10+目标法术的环阶。检定成功则目标法术失败且不产生任何效应。
升环施法效应：使用四环或更高法术位施展该法术时，如果被打断法术的环阶不高于你所用的法术位环阶，则该目标法术直接被打断。
24版本拥有了一回合一次的法术环位消耗限制但法反也做出了以下改动
法术反制 Counterspell
三环 防护（术士，邪术师，法师）
施法时间：反应，当你看见60尺内一个生物正在施展一个带有语言、姿势或材料成分的法术时执行
施法距离：60尺
法术成分：S
持续时间：立即
你试图打断一个生物正在施展的一个法术。该生物必须进行一次体质豁免，失败时法术消散且不会造成任何效应，而且用于施展法术的动作、附赠动作或反应也会被浪费。如果该法术是用一个法术位施展的，则法术位不会被消耗。
疑问1：14版法反让施法者怪物比如经典大法师arcmage在面对拥有两个法反能力的玩家小队的60尺范围内施法变的几乎不可能（除非用高环法反，然而这在玩家配置上来以后也几乎不成问题）这是否是一种符合直觉的博弈/交互？
而24版法反是让施法方过体质豁免，道中施法小怪不一定有体质豁免而且其体质属性不一定高，BOSS怪则可以映衬其强度。对玩家来说，则有强健身心，圣武士光环，祝福术等方法增加体质豁免，被反制也不算太难受。这种机制体现的方式是真的难以接受吗？还是在习惯了14法反的便利性之后有一定的态度成分从而不愿意改动？
疑问2：我可以利用地形，移动控距离等机制来让施法怪避开14法反的控制是否承认了14版法反的60尺内几乎反魔的地位，以及这个方法在24版法反也能做到？
如果添加会使用法反的小怪来阻碍玩家进行法术反制是否也是证明了14法反的不妙之处？
疑问3：MM2后奥能爆和类法术能力法反的怪物特性添加对于14版法反，和24版法反来说似乎都不能进行反制，这是否应该成为24版法反设计不行的论据？
此类怪物的出现是怪物设计的失败还是法反设计的失败？法术反制的改动优劣是否应该计算这些怪物加入后带来的环境变化？（尽管新老法反都对他们没有办法）
疑问4：在不基于奥能爆怪物的基础上，24版法反和环位施法限制的改动，法术反制难度的增加（毕竟怪物可以使用传奇抗性来破解法反了），玩家必须使用魔法物品/卷轴等不消耗环位的手段来进行单回合双环法的限制，是否会让玩家在面对施法者怪物时需要更深的思考，以及带来更有趣的挑战？
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14版法反太强，不论是怪用还是玩家用都很容易变成烂康局。
24版法反，感觉废了，体质豁免对人和怪都不是什么太难的东西。法反将不再是法术互动的中心。
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这种机制体现的方式是真的难以接受吗？还是在习惯了14法反的便利性之后有一定的态度成分从而不愿意改动？
我同意的，14法反确实缺失交互。
以一个反应反掉关键敌人的动作，对于一场期待感满满的boss战来说是毁灭性的。
至于什么"Boss也反就好了"只是把矛盾转移到反应互康，把法术交互改成了单纯的法术位资源对耗。
这样做的话，无非是DM给boss加强一个额外反应，然后玩家尝试构筑出另一个法反施法者的军备竞赛而已。
必须反思的是，玩家对法反的依赖态度是法反机制的错吗？
其实玩家依赖14法反的一部分原因是有不少画风团队其实吃一发大魔法(火球、死亡一指、解离术)就会导致局势不可避免地向着团灭进发，所以终究还是DM需要根据玩家强度放怪、玩家也同时避免强度竞争，你好我好才会有快乐的跑团体验，而不是数值对轰。
我放怪时法表里有解离术丶死亡一指这种撕卡术的时候常常担心一点："玩家会怪责我故意撕卡/放强度怪吗？"
我的解决办法是在团中透过剧情塑造这名法师的强大、使用魔法裂解无辜者的残忍，来给玩家提前的心理准备。
这样玩家就说不定会有其他的解决办法(偷书、掩体墙)，而不是像这里说的依赖和不愿意改动。
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确实会变得有趣一点。
至少法术战不是无脑反反反了。
不过解除魔法没削导致双方还是疯狂丢解除魔法来解除对方的长效buff。
疑问一：14版法反符合直觉。但是很多时候会让法术战变成站桩互反，不好玩。
24版法反削弱的好啊。
疑问二：是的，14版法反多的时候60尺内确实几乎没办法放出法术。24版法反也可以做到，但基本上只能对杂兵，因为BOSS很难体质豁免失败。
是的，14版法反设计很不妙。
疑问三：是法反设计的失败。14版法反太强了，如果怪物能力依赖于法术的话就会被一个法反变成傻x。因此为了为了维护怪物的逼格，不让怪物因为一个法反就变成傻x。怪物的能力就越来越不被设计成法术了。
疑问四：思考深度确实增加了。挑战可能会变得有趣。至少法术战应该会比无脑反反反有趣一点。
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1：体质豁免对敌我施法者都不是难事，从施法几乎不可能变成反制几乎不可能，不知道lz说的“被反制也不算太难受”是什么意思，但是如果是“被反制了也几乎没可能失败”，那换言之就是对敌的反制也几乎不可能成功，很难说这种跑到另一个极端的设计是成功的。
2：是；是，但是没必要。现在连机制应对都不需要可以硬接，更是说明和sod法术一样豁免失败放了个屁的新法反形同虚设。添加解魔和法反小怪类似于人人都会武林绝学，纯互堆数量，充分显示出老法反的荒谬，但是并不能体现新法反的成功。
3：不太确定lz什么意思。类法术和超自然能力和灵能在风味上倒是有必要存在的，都能反制还是稍微有点奇怪的，很难说是用来针对法反，而且无成分法术里好像也没反制（大概？）；而奥能爆属于纯偷懒的模板设计，一眼臭，不过一般大概也不会针对这个法反。
4：新的单回合耗一环施法自肃确实抽象。如果单纯为了绕过施法者施法时的自反法反，完全可以类似很多房规一样“施法者忙于启动施法，不能使用反应”之类的。如果仅是为了绕开新自肃不能对自己回合自己释放的法术反法反而进行军备竞赛略显滑稽（况且参考①，法反进行的体质豁免实质上在玩家期待中本就几乎不可能成功）。一个问题是2024phb虽然针对法反进行了一堆限制，但是解魔却还是老版本的，考虑到防护师的附赠解魔失败不耗环这种鼓励解魔而不是法反的做法，很难说不是为了“让boss的法术法术至少撑过一轮”的想法设计的。
如果说老康是单独的boss不能面对多名玩家施法者，新康的废了并不是针对玩家的那种废了，是boss用也一样废了，不知道存在还有什么意义的那种废了，无疑是失败的设计。有趣肯定是更有趣了，毕竟双方都不能法反了，那肯定就要互相应对法术了。个人认为改成施法者等级检定对抗或者干脆5z那种辨识出了只要准备就能康（但是又不需要像前朝一样需要动作准备，那个有点僵硬了）说不定真的还好一点。
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戰鬥變得更有趣一些？ ban反應法術，全部都是無腦垃圾。……羽落術除外，她很乖。
法反就是害你遊戲沒有對波畫面的存在。
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互康大战已经品鉴得够多了
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舊法反是不是太強？是。
新法反是不是很弱很多？是。
這算不算好設計？不知道，反正我是得想一個新的方法來避免BOSS一顆火球扔過來團隊不死也殘的窘境。
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新旧法反都不行，从14的硬解变成24的sod罢了，毫无乐趣。还是把希望寄托在有能人士的自设吧 :em030
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我觉得法反应该更突出情报战但不超游的理念，5e法反的情报点在于环数，5r则完全没有这一点。
法反可以改成只能康你现在备的法表中的法术，奥术康神术从设定、画风上想多少有点奇怪（跨书论战力一转作者肉搏.jpg)
同时适当扩一下怪的法表。
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旧版法反确实太呃呃，但是新版...就好到哪去了吗？感觉也没有
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我已经打算房规这么改了
法术反制｜Counterspell
三环 防护（术士、邪术师、法师）
施法时间：1 反应，当你看见身边 60 尺范围内一个生物施展法术时执行
施法距离：60 尺
法术成分：S
持续时间：立即
你试图打断一个生物正在施展的一个法术。
你与目标生物进行施法属性鉴定对抗，检定成功则目标法术失败且不产生任何效应。如果该法术使用了法术位，则该法术位不会被消耗。
该生物正在施展的法术环节每比三环低一阶，则你在属性鉴定中获得+2加值；反之则获得-2减值。
升环施法效应：使用四环或更高法术位施展该法术时，每比三环高一环，则你在属性鉴定对抗中获得+2加值。
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直接删了
想要反制的自己准备动作解除魔法解除对面的法术
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直接删了
想要反制的自己准备动作解除魔法解除对面的法术
来得及吗？boss要是不施法不是亏麻了
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直接删了
想要反制的自己准备动作解除魔法解除对面的法术
来得及吗？boss要是不施法不是亏麻了
你以为是boss巧妙地绕开了反制竞赛，实际上这么做是直接康走了boss的施法欲望！利用康威慑来从根源上阻碍施法！ :em032
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直接删了
想要反制的自己准备动作解除魔法解除对面的法术
来得及吗？boss要是不施法不是亏麻了
我没听明白你的意思，你是默认boss带法术反制吗？其实我这个是出自于pf还是3r的解除魔法，他们的解除魔法其中有一条就是可以用来反制法术。
另外我如果要设计一个boss我应该不会直接给这个boss设计施法能力-法术反制。但如果我真的要设计一个法术反制类似效果的能力，我觉得可能会像DNDBeyond某个版本的维克那一样，某个特殊能力。
说起来，现在5rboss没有传奇动作，而是类似于“传奇”反应一样的东西，似乎更适合塞这种东西。
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其实我觉得现在还行
打boss没用，不会破坏boss逼格
同时对各种法师怪之类的体质豁免低下的还是有用的
什么，你说法师怪只发波？讲道理大部分法师怪还是有一两个比发波效率稍高的法术的
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法反的困境在于，动作经济的特点决定了面对多名玩家放一个CR数值匹配的高环施法者基本没有活路，更多是一些菜刀+施法单位的遭遇构成。如此一来施法者本人的CR就不会太高，CR不高环位也就不算高，玩家以高环反低环就中了敌人田忌赛马的算盘。为了防止被法反，确保遭遇中敌人能有法术辅助有时会放多个施法者分摊风险，进一步稀释了敌人的环位
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直接删了
想要反制的自己准备动作解除魔法解除对面的法术
来得及吗？boss要是不施法不是亏麻了
我没听明白你的意思，你是默认boss带法术反制吗？其实我这个是出自于pf还是3r的解除魔法，他们的解除魔法其中有一条就是可以用来反制法术。
另外我如果要设计一个boss我应该不会直接给这个boss设计施法能力-法术反制。但如果我真的要设计一个法术反制类似效果的能力，我觉得可能会像DNDBeyond某个版本的维克那一样，某个特殊能力。
说起来，现在5rboss没有传奇动作，而是类似于“传奇”反应一样的东西，似乎更适合塞这种东西。
反应Reactions
六次冢每轮能执行最多三次反应，但一回合中只能执行一次。
反制魔法Counter Magic。六次冢尝试阻止一个它能看见的、正在施展法术的生物。如果目标法术为3环或更低，则施法失败且没有效果。若法术为4环或更高，则六次冢进行一次智力检定（DC10+法术环阶）。若成功，则施法失败且没有效果。
想必东风会喜欢这个
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在5e有dm根本不放常规法术怪，有dm绕过法反边界条件来施法，有dm放过多的法反小弟来和玩家贫瘠的动作资源对康，这些遭遇在我的跑团经历中远远多于玩家能够用法反秀出来的场景。
假如你现在是一个dm，为了让玩家的法反显得有用，你不能放多于玩家数量的法反怪，你不能60尺外施法，你甚至不能搞连战——t2团的3+环位资源实在有限。所以玩家的法反在我这就是另一个盗贼的锁，即便有人告诉我法反的强度值7环，dm也需要花精力设计才能给到这个资源对应的玩法体验。
那么问题来了，5r法反变菜了，dm就不能设计得让它能用吗？施法怪的体豁强度不能通过lore判断是否适用法反？还是说，非得康一下boss反应换动作才有正反馈？
余谈：5r某三环灵体、四环召唤林地之精这种灵光aoe法术的交互问题远大于所谓的法术战滥康，我不知道新版自身灵光aoe的raw是谁写出来的，新人dm如果没有asl水平的惊世智慧（我也不希望他有），可以被7级德鲁伊玩家创得飞起。
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直接删了
想要反制的自己准备动作解除魔法解除对面的法术
实际效果很有限，打出去的伤害泼出去的水，收不回的。倒地，强制推离这些效果也不会随着法术被解除自动消失
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直接删了
想要反制的自己准备动作解除魔法解除对面的法术
实际效果很有限，打出去的伤害泼出去的水，收不回的。倒地，强制推离这些效果也不会随着法术被解除自动消失
他说的是类似于pf里用准备动作释放解除魔法进行法术反制，注意是“反制”不是“解除”，反制成功的话对方法术就没放出来
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我觉得法反应该更突出情报战但不超游的理念，5e法反的情报点在于环数，5r则完全没有这一点。
法反可以改成只能康你现在备的法表中的法术，奥术康神术从设定、画风上想多少有点奇怪（跨书论战力一转作者肉搏.jpg)
同时适当扩一下怪的法表。
14法反真的有情报吗？法术反制不是在法术施展成功前进行的反制？按照RAW你不应该知道对面用了几环来施法的吧？
我觉得跑团过程中可能普遍存在的怪物先把要用的法术亮出来给玩家看属于，嗯，DM放水？
这算不算好设计？不知道，反正我是得想一个新的方法来避免BOSS一颗火球扔过来团队不死也残的窘境。
如果一个团队在吃了火球就非死即残的阶段遭遇了火球术····这是DM或者模组的问题吧？
某坠—阿—模组的T1不就因为这一点而臭名昭著吗？
所以这种玩家吃AOE就会SOD或者会被奥能爆怪物打爆的环境····我觉得首先要问DM：你为什么这么放怪？
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14法反真的有情报吗？法术反制不是在法术施展成功前进行的反制？按照RAW你不应该知道对面用了几环来施法的吧？
我觉得跑团过程中可能普遍存在的怪物先把要用的法术亮出来给玩家看属于，嗯，DM放水？
這就是媒體差異的問題。
如果面對面，我可以看著你的眼、念出你的名，詢問這個角色要不要進行法術反制，整個過程不超過三秒。
網路文字？我不能用一分鐘來等你會不會出現的回應，現在立刻馬上就要處理法術效果了。如果真的有法術反制，大不了把結果回滾。
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14法反真的有情报吗？法术反制不是在法术施展成功前进行的反制？按照RAW你不应该知道对面用了几环来施法的吧？
我觉得跑团过程中可能普遍存在的怪物先把要用的法术亮出来给玩家看属于，嗯，DM放水？
這就是媒體差異的問題。
如果面對面，我可以看著你的眼、念出你的名，詢問這個角色要不要進行法術反制，整個過程不超過三秒。
網路文字？我不能用一分鐘來等你會不會出現的回應，現在立刻馬上就要處理法術效果了。如果真的有法術反制，大不了把結果回滾。
这不是PL反应问题吗，不专注跑团还想我DM把结果回滚？ :em001
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只玩面团，朋友局的我带团在会在前面铺垫一些情报（俘虏、战场状况、NPC之口等等），描述战斗也偏rp（比如放法术我会根据法术成分套一些贯口），如果是熟悉的法术，队内的法师get到了就大致能猜到（猫车局我甚至放过法师法反前过奥术、察觉双检定怪放的法术的水），反过来也会升环打惯性思维，比起防水其实应该更像团风。
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直接删了
想要反制的自己准备动作解除魔法解除对面的法术
实际效果很有限，打出去的伤害泼出去的水，收不回的。倒地，强制推离这些效果也不会随着法术被解除自动消失
他说的是类似于pf里用准备动作释放解除魔法进行法术反制，注意是“反制”不是“解除”，反制成功的话对方法术就没放出来
可5E的解除魔法没有这种效果吧，他又不能解除抽象的施法时的魔法波动，准备动作反魔法力场还差不多